N 07 (118) Июль 2007 года.

Д. Орешкин: «Никаких фашистов и националистов в сценарии будущих выборов не предусмотрено»

Просмотров: 2919

Известный политолог Дмитрий Орешкин рассказывает о своем взгляде на российскую политику на Южном Кавказе. Почему жесткие заявления власти расходятся с ее реальной политикой, может ли Россия ассимилировать чеченцев и, наконец, попадут ли крайние националисты в российский парламент - об этом руководитель аналитической группы «Меркатор» - в интервью «Ноеву Ковчегу».

— Сейчас Россия ведет трудные переговоры с Грузией о вступлении в ВТО. Как Вы считаете, означают ли последние послабления в выдаче виз, оживившийся культурный обмен, что в отношениях с этой страной Москва переходит к более прагматичному подходу?

Да, более того, считаю, что это абсолютно нормально и неизбежно и, наконец, очень типично для нынешней российской политики. На риторическом уровне поссориться, как можно громче накричать, натопать, надымить, а потом потихоньку помириться.

Известный политолог Дмитрий Орешкин рассказывает о своем взгляде на российскую политику на Южном Кавказе. Почему жесткие заявления власти расходятся с ее реальной политикой, может ли Россия ассимилировать чеченцев и, наконец, попадут ли крайние националисты в российский парламент - об этом руководитель аналитической группы «Меркатор» - в интервью «Ноеву Ковчегу».

— Сейчас Россия ведет трудные переговоры с Грузией о вступлении в ВТО. Как Вы считаете, означают ли последние послабления в выдаче виз, оживившийся культурный обмен, что в отношениях с этой страной Москва переходит к более прагматичному подходу?

Да, более того, считаю, что это абсолютно нормально и неизбежно и, наконец, очень типично для нынешней российской политики. На риторическом уровне поссориться, как можно громче накричать, натопать, надымить, а потом потихоньку помириться.

В этом, мне кажется, одна из проблем российской внешней политики. Власть хочет быть жесткой, таковы российские традиции. Хочет, а не может. Но раз нет возможностей, надо и вести себя по-другому: вежливо, и уж если пытаться испортить жизнь соседу, то с улыбкой на лице, как делают западные, более опытные политики.

А у нас сначала на лице боевая раскраска, в руках томагавк, а потом потихоньку все спускается на тормозах. Это гораздо менее эффективная политика, просто потому, что ее перестают принимать всерьез. Раньше или позже такая власть потеряет престиж. Я позволю себе продолжить мысль: да, с Грузией громко поссорились, выслали из страны грузин, ограничили грузинский бизнес, нашли тяжелые металлы в грузинских вине и минеральной воде. Запретили выдачу виз, закрыли прямое транспортное сообщение.

И ничего не добились по существу от Грузии. Более того, до сих пор непонятно, чего добивались. Чтобы Грузия встала на колени и так просила прощения? Поскольку нет ясных целей в этой политике, невозможно понять, добились мы желаемого результата или нет. Мы Грузию обидели? Ну обидели, безусловно. Мы ее наказали? И себя тоже наказали не меньше, чем Грузию. А что теперь, извлекаем пользу из сложившейся ситуации? Никакой пользы я не вижу. Теперь приходится понемногу отрабатывать назад, потому что если для переговоров в Грузию наша делегация вынуждена лететь через Ереван, то спрашивается, кто, в конце концов, от этого выигрывает? А люди, у которых бизнес в Грузии? А люди, у которых родственники или друзья?

Украина - то же самое. Мешаем Ющенко изо всех сил. А позитивного что мы сделали? Чем привлекли к себе Украину? Ну давай изо всех сил поддерживать Януковича, не имея никаких гарантий, что он примет российскую сторону. Даже если Янукович победит, он вовсе не будет пророссийским политиком, он лишь останется антиющенковским политиком. Если вдруг будет реализована голубая мечта наших геополитиков и Украина распадется надвое, то мы, конечно, получим удовольствие, но профита, пользы в вульгарном смысле этого слова, Россия получит не больше, чем от распада Чехословакии на две самостоятельные Чехию и Словакию.

С белорусским дружественным режимом мы очень долго дружили. Но тут вдруг оказалось, что вот он проявляет довольно настойчивое умение отстаивать свои экономические интересы, норовит не платить за энергоресурсы. Наказали и ее, кран перекрыв. Какую пользу от этого Россия получила? Может быть, она перестала тратить деньги на спонсирование лукашенковского режима? Нет.

С Эстонией сколько было крику? Грозили не допустить работы эстонского посольства до тех пор, пока Эстония не извинится и не вернет Бронзового солдата на место. С чего Эстонии это делать? У неё внутренние проблемы решены, русская диаспора благополучно ассимилируется. И если в начале 90-х годов 32% населения Эстонии были негражданами, то сейчас только 10-11%. И даже обладатели так называемых серых паспортов имеют право по ним свободно ездить в Европейский союз, что тоже большое преимущество. Средний валовой внутренний продукт Эстонии, в пересчете на душу населения, на 2000 долларов больше, чем в России, несмотря на то, что в Эстонии нет ни нефти, ни газа. Мы просто хотели им устроить показательную выволочку. В результате Россия потеряла репутацию в глазах Европы. Ну, призвал наш вице-премьер не покупать эстонскую сметану. Мы её не покупаем. А крупный бизнес, который имеет дело с Эстонией, «Сургутнефтегаз», например, который гонит свою нефть через Таллинский нефтеналивной порт, работает, потому что это выгодно. Выгодно прежде всего господину Тимченко, который контролирует нефтяную инфраструктуру. А господин Тимченко - человек приближенный к президенту. И разговоры про сметану на фоне сотен тысяч тонн нефти выглядят лицемерно.

Я не вижу в происходящем никакой позитивной политики. Вижу лишь желание испортить отношения и на этом консолидировать общество. Но это виртуальная консолидация, - мы же, слава Богу, воевать ни с кем не собираемся. Значит, это все театр. Мы напрягаем мускулатуру, повергаем эстонцев, разрываем пасть грузинскому льву? Это театр на экране телевизоров, где людям говорят, что нужно поддержать эту власть, потому что кругом враги и мы живем в осажденном лагере. И это самый плохой вариант, который возможен, потому что это возрождение Советского Союза, а мой жизненный опыт показал, что Советский Союз плохо кончил.

— Чем, на Ваш взгляд, вызвано противоречивое совмещение Россией поддержки сепаратизма в Абхазии, в Южной Осетии, частично в Нагорном Карабахе, с одной стороны, и борьбы с сепаратизмом в Чечне – с другой. Двойной стандарт?

Сепаратизм на своей территории - это плохо, сепаратизм на чужой территории - это хорошо. Это нормальная политика сверхдержав. Понятно, что, поддерживая абхазский сепаратизм, Кремль хочет насолить Грузии. Поддерживая сепаратизм в Нагорном Карабахе, он думает, что контролирует ситуацию в Закавказье и противодействует попыткам построить нефтяную нитку. Такая довольно прозрачная геополитическая игра. Непонятно лишь, какая долгосрочная стратегия за этим стоит. Присоединить к себе Абхазию? Это значит повесить себе на шею ещё одно крайне бедное, с разрушенной экономикой и озлобленным деквалифицированным населением территориальное образование. У нас таких дотационных регионов уже больше 50, получим ещё один. Почему-то считается, что чем больше территория, тем богаче страна. На самом-то деле нет - у нас мало территорий-доноров и много территорий-реципиентов. Южная Осетия - вообще черная дыра, там нет никакой экономики и люди живут на грани нищеты. Я не думаю, что Южная Осетия - это подарок России. Нет, это очень тяжелая ноша, куда нужно инвестировать, надо заниматься образованием детей, строительством жилья, созданием производственных комплексов, чтоб у людей были рабочие места, и так далее. То же самое – в Абхазии. То же самое - в Приднестровье.

Я не знаю насчет Карабаха, это вам виднее, но и Карабах никто не собирается присоединять к России. Вопрос так не стоит. Значит, игра заключается в том, чтобы насолить соседям? Конечно, для любой нации проблема территориальной целостности болезненна. И она первичнее, чем экономика. Скажем, для грузин суверенитет над Абхазией - идеологическая ценность, потому что там сотни тысяч людей потеряли родину, дома, где они жили. И над Саакашвили висит это проклятие - вернуть Абхазию. Ясно, что Грузия не может позволить себе войны. Вот Россия и реализует идеологию управляемого конфликта, чтобы сохранить там свое присутствие. Зачем российскому налогоплательщику платить за присутствие российских войск в Абхазии? Пока мы боремся за Южную Осетию и за Абхазию и оплачиваем газ в Приднестровье, в очень тяжелой ситуации находятся наши собственные депрессивные территории, которые нуждаются в образовании, в медицине, в строительстве. А мы вкладываем деньги и человеческие ресурсы в какую-то геополитическую игру.

— В Грузии и в Армении прошли парламентские выборы, а в России выборы в Думу ещё предстоят. Насколько, на Ваш взгляд, схожи политические системы наших стран? Предпримет ли Россия усилия, чтобы достигнуть желаемого для себя результата на выборах у соседей?

Мне кажется, что постсоветское пространство переходит из неопределенного, расплавленного состояния 90-х годов к более структурированному. Новые элиты стали более устойчивы и стараются закрепить свое пребывание во власти разными методами. Именно в этом очень четко проявляется различие политических культур. В Туркменистане, Узбекистане, Казахстане президенты на самом деле выполняют роль традиционного начальника, который правит до тех пор, пока жив: будь то председатель центрального комитета партии в советские времена, будь то бай в досоветские времена, будь то президент в постсоветские времена. Эту политическую культуру общества просто сломать, мне кажется, технически невозможно, в чем, к примеру, Соединенные Штаты убеждаются в Ираке и в Афганистане. Если взять западный фланг постсоветского пространства, то, пожалуй, страны Балтии вполне состоялись в рамках нормальной, мещанской такой, добропорядочной, буржуазной демократии. Они уже привыкли к тому, что проходят нормальные выборы, на которых выигрывают то левые, то правые. После того как партия проигрывает выборы, победители сохраняют правила игры, а не отменяют их и не переделывают под себя, как, скажем, в России.

А вот Россия занимает промежуточное положение между восточными традициями и европейскими. Россия при Ельцине была ближе, скорее, к Западу. Сейчас она заметно откатывается на Восток. То же самое, с моей точки зрения, происходит с Арменией и Грузией. С одной стороны - европейская традиция, с другой стороны - укоренившаяся традиция единоначалия. Азербайджан больше тянет к восточной системе власти, хотя он хотел бы числиться по европейскому департаменту.

Получается очень интересно: если в Европе действительно четырехлетний цикл президентской власти, то у нас де-факто было два цикла восьмилетних: президента Ельцина и президента Путина. В идеальном варианте – передача власти по наследству, как, собственно, произошло в Азербайджане. Но в России подобное будет воспринято плохо. Это и есть разница в политических культурах - как смена власти будет воспринята в обществе? Что для общества приемлемо, а что нет? Сразу видно, насколько на самом деле разнообразно, мозаично было пространство культур в Советском Союзе и какое насилие надо было все время совершить, чтобы эту мозаику закрасить одним цветом.

— Насколько на исход выборов здесь у нас в России может повлиять бытовой национализм? И могут ли в парламент прийти ещё более радикальные партии?

Нет, радикалы не придут. Они не предусмотрены сценарием. При всей своей либерально- демократичной трепетности, как политолог, я понимаю, что у стабильности есть свои достоинства. В чем её преимущество? В том, что если будут выборы, то есть если не случится войны, не придётся вводить ЧП из-за внезапно взорвавшейся школы, менять Конституцию, - то на этих выборах в Думу гарантированно проходят четыре партии. Это «Единая Россия», коммунисты, «Справедливая Россия» плюс ЛДПР. И на ниточке висит СПС. Никаких фашистов в сценарии не предусмотрено. Фашисты заложены этим же сценарием в социальной жизни, а не в политической. И наиболее серьезная угроза состоит в том, что этим ребятам что-то обещано. Им обещано ощущение величия. Но Россия поднимается с колен, а они так и остаются шпаной из Люберец.

В принципе ситуация очень опасная, хотя гораздо менее опасная, чем в Веймарской Германии. Мы все-таки не исламская страна, где политику определяет улица. Поэтому в формальной, разрешенной политике национализма как в виде представленной в политическом спектре партии не будет ближайшие несколько лет. Это не значит, что он не появится потом, когда ребята из Люберец повзрослеют и придут в политику.

— Хорошо, Дмитрий Борисович, а вот смотрите: правительство Москвы хочет обязать застройщиков 80% жилья в новостройках продавать только коренным москвичам. Кавказцам запретили торговать на рынках. Это что, стихийно складывающаяся миграционная политика России или осознанные действия по выдавливанию мигрантов из России?

Вы знаете, здесь и то, и другое. И третья составляющая, коррупционная.

Квартиры будут покупать те, у кого есть деньги. Значит, если я армянин и, к примеру, у меня есть деньги купить квартиру, я попрошу Агриппину Федоровну, соседку, купить ее на свое имя. И потом эту проблему решу, заплатив кому надо. Ограничения лишь увеличивают коррупционный сбор для чиновников. Это лицемерная и бесперспективная политика. Все равно строителями будут гастарбайтеры, москвичи не пойдут на работу за эти деньги, а если пойдут, то стоимость строительства резко поднимется, и деньги потеряют те же самые чиновники, которые крышуют строительный бизнес.

Всё кончится тем, что с этих несчастных гастарбайтеров будут брать больше милицейской ренты. И ведь тот же самый милиционер, если ему придется делать ремонт, захочет найти работников подешевле, и поедет на этот самый рабовладельческий рынок, и найдет себе таджиков. И на базарах будут торговать люди с Юга, потому что они это любят и умеют.

То же самое с попыткой выдавить приезжих, абсолютно советской по психологии. Люди едут туда, где они могут найти работу, реализовать свой потенциал. Если приезжает из Узбекистана врач или учитель, он, естественно, стремится в Москву, потому что здесь он свой труд может продать дороже. А ему говорят: нет, ты поезжай в Калужскую область и поработай там дояркой. И едет учитель, врач, инженер терять свою квалификацию.

На самом деле меньше половины населения Москвы родилось здесь. Каждый второй - приезжий. Во всех городах мира рождаемость меньше, чем в селе. Она по определению меньше, чем естественное воспроизводство населения, - 2,3 ребенка на семью. В России же в целом - 1,4, а в Москве и того меньше. Это значит, что если Москву изолировать, то через одно поколение здесь населения станет меньше. Но все города растут. Растут не за счет собственного населения, а за счет его притока.

Я вот десять лет назад Лужкова считал эффективным мэром, а сейчас он мне уже таковым не кажется. Вместо того, чтобы дороги строить, он какие-то слова говорит про Крым, про Абхазию. Сейчас во всем мире идет борьба за человеческие ресурсы. Это гитлеровцам нужно было жизненное пространство, помните такой термин? Сейчас Германия ни на какие пространства не претендует. Никакой экспансии. Немцам хватает жизненного пространства, зато не хватает людей. Вот едут и югославы, и украинцы, и турки в Германию - едут и едут. Экономика растет, требует ресурсов.

Беседу вела Армила Минасян

Поставьте оценку статье:
5  4  3  2  1    
Всего проголосовало 12 человек