«Грузия будет долго идти в НАТО»

– Я гляжу, в принципе, на ситуацию пессимистически. И вот почему. Потому что это предложение было хорошо четыре года назад. Тогда оно действительно могло улучшить ситуацию. Но если сейчас абхазы и грузины попытались бы хоть на секунду войти в логику оппонента, у них бы ничего не получилось. Чисто психологически. Никто к этому сейчас не готов. И это не потому, что все такие плохие. А потому, что поезд уш ел. И представить себе кардинальные уступки: дать независимость, не дать независимость – я думаю, сегодня невозможно. Это первое. Второе:я не совсем согласен, когда говорят, что Грузия в НАТО – это что-то виртуальное. Это не виртуальное. Это совершенно реальное. Я думаю, что этим все кончится. И я думаю, что это нормально. А пока что мы присутствуем при процессе. И в рамках вот этого процесса движения Грузии не просто в НАТО, а вообще в этом направлении, в рамках того, что произойдет, когда Грузия войдет в альянс или вплотную приблизится к этому – рано или поздно это же произойдет – тут, я думаю, абхазская ситуация и вообще ситуация с сепаратизмом приобретет несколько другой оттенок. Причем если в Тбилиси полагают, что это полностью снимет все проблемы в решении ситуации, я бы к такому выводу не спешил приходить. Важно одно: ситуация будет меняться. Она уже меняется. И к этому придется приспосабливаться и Грузии, и Абхазии, и России, и всем. Если это не учитывать, если не продумывать ходы заранее, причем не на один ход, а на два, на три, на четыре, то я думаю, что мы останемся в тупике. В этом отношении те предложения, которые внес Саакашвили – это великолепные предложения. Это лучшая модель паровоза. А дальше пойдут тепловозы, электровозы и так далее.

– Хорошее слово «размораживать». Но весь вопрос, что размораживать. Эта ситуация похожа на размораживание большого айсберга. Но я думаю, что это необратимый процесс, хотя и очень долгий. Я полагаю, будет идти целое поколение. Такое ощущение, что подсознательно в нынешних элитах, в обществе постепенно возникает ощущение, что бесконечно это продолжаться не может. Должен быть какой-то выход. Жить под этим дамокловым мечом: с угрозой грузинской армии – с одной стороны, беженцами – с другой, с российскими войсками, с российскими паспортами – с третьей, невозможно. Надо определяться. Но, повторяю, это процесс многих-многих лет.

– Это, скорее, завершение того бессмысленного процесса, который был до того. Дальше по этой линии: независимость или автономия – уже идти нельзя. Я думаю, поставили точку. Теперь надо искать новые пути, надо приглашать новых участников переговорного процесса. И идти на взаимные крайние уступки, в том числе в отношении независимости. Я думаю, что через какое-то количество лет мы это увидим.

– Я считаю, что не завтра, не послезавтра, а через годы, когда Грузия продвинется на Запад, будет четкое артикулированное движение, все это будет решаться в квадрате. Не тет-а-тет - Тбилиси-Сухуми, не в треугольнике - добавьте Москву, а только в квадрате. Это будет Европа, это будет Грузия, Абхазия и Россия. И если такой квадрат возникнет, и Тбилиси, и Сухуми придется очень от многого отказываться, если они действительно захотят, чтобы это стало началом урегулирования. Еще раз повторю, только квадрат, и очень не скоро.

Меня удивляет вот еще какой момент: мало кто учитывает, что если Россия, в порядке бреда или доброй воли, как хотите, возьмет и уступит, полностью уступит, отойдет от своих позиций по Абхазии, я думаю, что негативная реакция на Северном Кавказе будет такова, что ее можно будет испугаться. Это есть, и не считаться с этим политики просто не могут, как бы они себя ни позиционировали.

– В этом вопросе я с Абашидзе и согласен, и не согласен. Я думаю, что Россию нынешняя ситуация устраивает. Потому что наличие сепаратизма – это хороший рычаг для нажима на Грузию. Это возможность в чем-то поторговаться с Европой. Как было вокруг Косово. Торг закончился неудачей, это понятно, но тем не менее, это был торг. И кроме того, не забывайте, что Абхазия практически инкорпорирована в российскую экономику. Можно долго перечислять абхазские санатории, кому они принадлежат, и мы выясним, что абхазский капитал – тоже часть российского. Это огромной важности проблема. Но она если будет решаться, то будет решаться прагматично: там найдется место и грузинским деньгам.

– Олимпиада – это Олимпиада, это дело хорошее. Но Россия всегда будет находиться под угрозой, потому что сорвать Олимпиаду можно как угодно, для этого, по-моему, не нужно больших средств и больших усилий, к великому сожалению. И я думаю, что Олимпиада должна стать вектором размораживания отношений с Грузией. Более того, если бы директором был я, что называется, то я бы пригласил грузинский капитал участвовать в сочинском строительстве. Это был бы красивый жест, и он был бы правильно понят.

– Я вижу другой вариант, хотя и такой допустим. Но тут есть свои подводные камни. Повторю, я вижу переговоры в квадрате. Взаимный отказ – Грузии от Абхазии, а Абхазии от независимости. И появление некой территории под управлением Европейского Союза или еще кого-нибудь. Это тоже все временно. Но это то время, которое поможет разобраться в отношениях. И это будет никому не обидно. Для абхазов это будет звучать как независимость. Для грузин будет означать, что они реальная часть Европы, о чем они так заботятся. Возникает проблема России. Думаю, что в этом квадрате будет очень непросто как раз Москве. А то, о чем говорит мой коллега, - для такого решения нужен другой президент в Грузии. Слишком уж все было зациклено на целостности.

– Это вопрос по поводу того, что еще не произошло: вытянут репку, не вытянут репку. Очень трудно ответить. Тем более за Запад, который только через семь месяцев будет решать, пустят Грузию на этот путь или не пустят. Ну, и представьте себе документ, в котором будет написано: «принимаем Грузию, но без Абхазии». Как это может быть сформулировано? Я взял да поставил себя на место Запада: как я бумажку буду писать? Да я с ума сойду. Поэтому уж если принимать юридически, то только так, как это юридически и есть, в тех самых границах, что на карте. Этот вопрос просто не обсуждается. А уж как там будет Абхазия реагировать, еще кто-то – это совсем другая тема. А пока Грузия идет в НАТО, долго-долго будет туда идти, и за это время, простите меня, или ишак сдохнет, или эмир. Когда это случится, вот там мы и посмотрим.

– Я не вижу в этом ничего удивительного. Я больше верю не письмам, а реальным делам. А реальные дела таковы, что вокруг Абхазии и Южной Осетии, по-моему, начинается новый виток переговоров.