Андрей Рябов: «Европейская дипломатия видит свою задачу в том, чтобы у стран Южного Кавказа был выбор»

– Андрей Виленович, является ли на сегодняшний день регион Южного Кавказа приоритетным для деятельности Евросоюза?

– Я бы сказал так: в течение последних нескольких лет этот регион для ЕС являлся достаточно важным. Однако в связи с событиями в странах Магриба, Арабского Востока и в Северной Африке, очевидцами которых мы являемся, внимание к Южному Кавказу будет меньше, поскольку для ЕС основным приоритетом становятся страны, находящиеся в непосредственной близости от Европы и являющиеся важнейшими экспортерами нефти. Я недавно вернулся из Армении, где на конференции Питер Семнеби прямо так и сказал: «Шансов у вашего региона быть в фокусе внимания ЕС немного. Сейчас для нас самое главное – это Северная Африка».

– Как ослабление внимания Евросоюза к Южнокавказскому региону скажется на России?

– Ответ на этот вопрос не может быть однозначным. Тот, кто размышляет в категориях игры «с нулевой суммой» и борьбы за сферы влияния, наверное, расценит это как позитивный момент, поскольку у России в условиях снижения активности Евросоюза, который рассматривается исключительно как конкурент, появится возможность укрепить свои позиции, влияние. Тот, кто исходит из целесообразности сотрудничества глобальных политических игроков на Кавказе, будет сожалеть.

Но на самом деле и для тех, кто усматривает в ослаблении позиций Евросоюза на Южном Кавказе позитив, ситуация является достаточно сложной и неоднозначной и может рассматриваться, как «палка о двух концах». Если Россия остается одна – усиливается ее ответственность. А ситуация в зоне карабахского конфликта очень тревожная: многие наблюдатели говорят о возможном возобновлении военной стадии конфликта. Если он вспыхнет вновь, России это никак на пользу не пойдет. Она потеряет авторитет в глазах и Армении, и Азербайджана. Все это указывает на то, что начинает действовать принцип: больше свободы действий, но и больше ответственности.

Вторая проблема связана с перспективами российского монополизма, если так можно сказать. Страны Южного Кавказа не самодостаточны, даже Азербайджан, который обладает значительными запасами нефти и имеет ВВП на душу населения существенно выше, чем Грузия и Армения. Поэтому все страны региона не только связывают с внешним фактором надежды на помощь в защите своей безопасности и территориальной целостности, но и хотели бы видеть в глобальных игроках, претендующих на роль внешнего фактора, некие образцы, ориентиры для своего дальнейшего социально-экономического развития. И в этом плане ЕС, несмотря на все свои сегодняшние внутренние трудности, выглядит намного привлекательнее России, которая такой привлекательной модели пока предложить не может. И на Южном Кавказе все это прекрасно понимают.

– Можно ли говорить о противостоянии интересов ЕС и России на Южном Кавказе?

– Я бы не назвал это противостоянием, потому что, в принципе, обе стороны заинтересованы в том, чтобы этот регион постепенно успокоился, превратившись из зоны конфликтов в зону сотрудничества. И Россия, и ЕС понимают, что для этого потребуется большое количество времени. Поэтому точнее говорить о соперничестве между Россией и Евросоюзом, потому что и у нашей страны, и у ЕС существует собственное видение модели развития этого региона и возможных путей его развития.

Слабость позиции Евросоюза состоит в том, что он не может предложить государствам Южного Кавказа, как в свое время странам Центральной и Восточной Европы, перспективы членства в ЕС. А предложенная перспектива «Восточного партнерства», которая, по идее, должна создать условия для того, чтобы эти страны осуществили реформы европейского типа и создали с ЕС единое пространство, без неких обязательств со стороны стран Южного Кавказа неэффективна. Несмотря на то, что европейские чиновники пытаются активно пиарить эту программу на публичном уровне, говоря о том, что это серьезный шаг, прорыв и так далее, на самом деле многие политики из стран ЕС относятся к «Восточному партнерству» скептически. Мне доводилось слышать подобные оценки из уст самых высокопоставленных государственных деятелей, которые говорили: «Без перспективы членства в Евросоюзе это несерьезно».

Предложенный проект – красивая умозрительная конструкция, но на практике она работать не будет, поскольку в ней описан некий идеал, но нет ни жестких обязательств и санкций за их неисполнение, ни других инструментов практической имплементации.

Россия же полагает, что большой объем товарооборота, энергетическое сотрудничество, поставки вооружения, наличие военных баз в Армении, Абхазии и Южной Осетии – всего этого достаточно, чтобы иметь в регионе приоритетное влияние, и конечно, больше оснований, в том числе и политических, для того, чтобы предложить свою модель урегулирования имеющихся на Южном Кавказе конфликтов. Хотя, на самом деле, такой модели тоже не существует: ярким примером ее отсутствия является нынешний тупик в российско-грузинских отношениях.

Европейская дипломатия видит свою задачу в том, чтобы у стран Южного Кавказа был внешнеполитический выбор, чтобы они не были ориентированы только на Россию. Россия же стремится к тому, чтобы доминировать в этом регионе и иметь ключевые позиции не только в его экономике, но и в системе региональной безопасности.

– К слову, о региональной безопасности: изменилась ли тактика Евросоюза на Южном Кавказе после грузино-южноосетинского конфликта 2008 года?

– После этих событий постепенно сформировался новый политический подход. Эта зрелая, разумная идея, предложенная офисом представительства ЕС на Южном Кавказе и разделяемая многими международными НПО, работающими в регионе, получила в отношении Абхазии название «Вовлечение без признания». Но на практике она не реализуется.

Да, представители Абхазии ездят в Европу, принимают участие в различных встречах и семинарах, но превратить эту идею в реальную внешнеполитическую стратегию не дает позиция властей Грузии. Речь здесь идет не столько о «государственной стратегии в отношении оккупированных территорий», сколько о «модальностях», которые затрудняют работу международных НПО на территории Абхазии, осложняют контакты с ней на разных уровнях.

Для этой стратегии «вовлечения без признания», по-моему, многого не хватает: и в первую очередь, воли и решительности со стороны самого Евросоюза; необходима и более гибкая позиция со стороны Грузии. Никто не может заставить Грузию признать независимость Абхазии – это очевидно. Но, по крайней мере, видеть во властях Абхазии не просто некое продолжение российских властей, а самостоятельного субъекта – пусть непризнанного, но обладающего признаками, как минимум, административной субъектности – необходимое условие для нормализации ситуации. То есть новый подход предложен, он перспективный, но для реализации чего-то не хватает, чтобы сделать его новой политической практикой.

В результате этого, вопреки желаемому в Евросоюзе, Абхазия и Южная Осетия все теснее интегрируются с Россией. На днях один из высокопоставленных российских чиновников заявил, что вовсе не обязательно увеличивать количество стран, признавших независимость Абхазии и Южной Осетии, – мол, признало их несколько государств, и хватит. Это говорит о том, что, несмотря на имеющиеся сложности в отношениях между Россией и Абхазией, российское влияние в регионе усиливается. Европейская политика «вовлечения» пока результатов не дает. Такая вот ситуация.

– Какие задачи могут стоять перед человеком, который придет на смену бывшему спецпредставителю ЕС на Южном Кавказе Питеру Семнеби?

– Думаю, что с учетом новой ситуации в мире, событий, которые происходят на Арабском Востоке, одной из важнейших задач будет не только продолжение каких-то миротворческих инициатив, но и стремление побудить руководство стран Южного Кавказа к реформам. Отсутствие экономических и внутриполитических реформ, демократизации общества, как видно из практики Арабского Востока, приводит к социальным взрывам.

Реформы необходимы, чтобы сделать общества более стабильными. Но не все и не всегда на Южном Кавказе это понимают. Мы видим, как накаляется ситуация в Армении, где наблюдается все большее противостояние между властью и Армянским национальным конгрессом.

В Грузии этого нет, но есть другие тревожные ноты: постепенно усиливается апатия граждан, растет число тех, кто не поддерживает ни власть, ни оппозицию, а социальные проблемы (неравенство, бедность, безработица) остаются очень острыми. В Азербайджане мартовские акции протеста показали, что и там не все так спокойно, как считалось еще совсем недавно.

Мне кажется, что в Евросоюзе понимают, что нельзя рассчитывать на успешное внешнеполитическое урегулирование, если сами эти общества внутри останутся глубоко конфликтными. Видимо, этой новой линии поощрения внутренних реформ ЕС и постарается придерживаться. Правда, я предчувствую, что это будет нелегко сделать на практике, поскольку сейчас в адрес Евросоюза у грузинской, армянской и азербайджанской оппозиции есть очень много нареканий. Оппозиция в странах Южного Кавказа упрекает Евросоюз в том, что он очень много говорит о демократии, но на практике фактически поддерживает авторитарные режимы в этих государствах.

Наверное, европейская дипломатия попытается более активно сотрудничать с Россией, побуждая проявить Москву большую гибкость и несколько смягчить позицию. Честно говоря, я здесь не вижу особых перспектив, хотя нельзя не отметить, что любые переговоры играют позитивную роль в улучшении психологического климата в регионе.

– Ваши прогнозы относительно стратегии Евросоюза на Южном Кавказе?

– Как ни странно, стратегия ЕС в этом регионе будет во многом зависеть от южнокавказских государств.

Существенно повысить интерес Евросоюза к Южному Кавказу могут несколько факторов. Первая причина: если появится какая-то внутриполитическая динамика – к примеру, будут начаты и осуществлены внутренние реформы, возникнет готовность отступить от традиционных переговорных позиций, которые есть на сегодняшний день, а будут выдвинуты некие компромиссные решения.

Другая причина – она со знаком «минус»: если региональные конфликты, например армяно-азербайджанский, перейдут в горячую фазу.

Третья причина: если великим странам вместе с южнокавказскими государствами удастся договориться о решении проблем энергетического транзита, то это создаст принципиально новую картину многостороннего сотрудничества в регионе – не в рамках нынешней логики игры с «нулевой суммой», когда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает, а некоего решения, которое было бы приемлемо для всех. Речь идет, разумеется, не о самих энергоресурсах, а о трубах, по которым они пойдут, и о том, кто к этим трубам будем иметь доступ и какие с этого получит дивиденды. Новые возможности транзита энергоресурсов могли бы вызвать в ЕС большой всплеск интереса к сотрудничеству со странами Южного Кавказа.

– Политики южнокавказских государств часто говорят о европейских ценностях и необходимости продвижения в Европу. Можно ли сегодня говорить об интеграции государств Южного Кавказа в Евросоюз?

– Да, политики Южного Кавказа усвоили язык современной эпохи и говорят о европейских ценностях, о необходимости продвижения к европейским формам организации социальной жизни. Однако пока это всего лишь риторика, некие очень далеко отстоящие от реальности планы.

Грузия, к примеру, достигла несомненных успехов в административных реформах, реформах полиции, судебной системы и государственной регистрации. Но, вместе с тем, социально-экономические реформы, проведенные там, так и не стали источником мощного экономического роста и развития.

Так что говорить об интеграции государств Южного Кавказа с Евросоюзом, несмотря на их очевидное стремление к этому, на мой взгляд, преждевременно.

– Как может отразиться стремление государств Южнокавказского региона к интеграции в Евросоюз на политических и экономических интересах России?

– Это может существенно подорвать влияние России на Южном Кавказе в его нынешнем виде. Чтобы сохранить свое положение в регионе, Россия должна будет сама проводить реформы европейского типа.

– Существуют ли сегодня реальные угрозы для государств региона?

– Я думаю, что извне нет никаких угроз - ни от России, ни от Ирана, ни от Турции. Разговоры о существующих угрозах, по моему глубокому убеждению, не более, чем инсинуации. Все страны Евросоюза и США стремятся проводить в регионе Южного Кавказа сдержанную политику, которая не приводила бы к возобновлению вооруженных конфликтов.

Для южнокавказских государств опасность представляют внутренние угрозы: сохраняющиеся этнические конфликты, нежелание их решать на принципах компромисса. Это самая главная угроза. Вторая угроза связана с внутренней политической нестабильностью, социальным неравенством и ограничением прав и демократических свобод.

– Этнические конфликты, политическая и социальная нестабильность могут стать благодатной почвой для насильственной смены политических элит, всплеска терроризма?

– С юга Кавказа ничего подобного не наблюдается: всплеск терроризма идет исключительно с российского Северного Кавказа. Можно говорить в этой связи, скорее, о том, что терроризм может распространиться на Северный Азербайджан и на территорию Грузии.

Да, в Азербайджане наблюдается рост политического ислама, но утверждать, что это может стать источником новых угроз, никаких оснований нет.

Ответственные политики в регионе отдают себе отчет в том, что любая попытка усилить тенденции дестабилизации на Северном Кавказе может превратиться в неконтролируемый процесс такой силы, что издержки от него превысят любые мнимые выгоды. Я тоже придерживаюсь именно такой точки зрения.

– Какой должна быть позиция России в отношении государств Южного Кавказа: продолжать ли ей придерживаться статус-кво в отношении Нагорного Карабаха и настаивать на признании независимости Абхазии и Южной Осетии либо стоит пересмотреть эти позиции?

– Со стороны может показаться, что у России большой коридор возможностей в выборе политической стратегии. На самом деле, это не так. На сегодняшний день, учитывая проблематику Северного Кавказа – не приукрашивая ситуацию, не делая вид, что все там успокоится само собой, – лучше всего, по моему мнению, придерживаться статус-кво в отношении Нагорного Карабаха и, тем более, Абхазии с Южной Осетией.

Елена Хрусталева, «Кавказский узел» (интервью публикуется с сокращениями)