К демократии надо привыкать

– Владимир Станиславович, хотелось бы услышать от Вас о сегодняшних российско-грузинских отношениях. Что бы Вы, например, пожелали грузинскому руководству или, может быть, оппозиции. Какой у Вас эмоциональный настрой в отношении Грузии?

– Отношения между Россией и Грузией за последние двадцать лет пошли в жесткий разнос – идет расставание. И я очень жалею об этом, потому что мы исторически близкие народы, нас многое объединяет. Очень люблю грузин, бывал в Грузии. Находясь там в 2006 году, со всей очевидностью понял, что после 1991 года по сути никаких серьезных гуманитарных отношений между нами уже не было: в Грузию перестали ездить русские туристы, интеллектуалы, бизнесмены, то есть обмена не было. Нам, конечно, нужно дружить с Грузией, не упускать ее из виду, поддерживать постоянное общение. В том, что мы потеряли этот гуманитарный контакт, я думаю, самая главная проблема. Она в итоге и привела к последующим политическим трудностям, в том числе потому, что мы перестали чувствовать друг друга, начали жить какими-то раздельными жизнями.

Здесь прибавилось еще то, что Грузия сделала свой выбор в сторону другой модели развития. Я не хочу употреблять штампы, скажем так: Россия развивалась по одному пути, Грузия – по другому. И, естественно, Грузия рассматривалась нынешней российской властью как цивилизационный конкурент – другого типа цивилизация на постсоветском пространстве. Основная же мысль руководителей двух государств заключалась в том, что невозможно развиваться по иному пути, кроме как наш. Для бывшего гражданина СССР, не пожелавшего изменить в себе хотя бы часть ментальности советского человека, вот то, что Владимир Путин и его команда делают – самое лучшее. А тут есть пример интересного развития по совсем другой модели. Это дико их всех раздражает, и в итоге привело к лобовому столкновению.

Нам, конечно, нужно глобальное сближение с Грузией в гораздо большей степени, чем просто политическое примирение. Нужно сближение культурное, гуманитарное, социальное.

– Есть сегодня, по Вашему мнению, в этом процессе какие-то подвижки?

– Я думаю, что нет. К сожалению. Это в целом процесс непростой, он потребует гораздо большего, чем просто политических перемен в России. Что касается Грузии, моей оценки ее внутренней ситуации, то знаете, здесь такая сложная история, которую мы до сих пор обсуждаем – применительно к нашей российской политике…

– Вы при этом имеете в виду сохранение геополитических интересов России?

– Я вообще не люблю всю эту геополитику. В современном открытом мире она в итоге не работает. Например, попытка Америки выстраивать какую-то глобальную геополитическую линию обернулась тем, что некоторый ее результат стал для Америки отрицательным. Она пыталась решить какие-то свои проблемы в Афганистане и Ираке, а в итоге и проблем стало больше, и отношение к американцам – хуже. Геополитика – пережиток прошлых веков. Мы живем в открытом мире, и люди тянутся к тем, кто лучше живет, кто предлагает более интересные идеи. Туда, где лучше условия для бизнеса, для инвестиций. Уже невозможно играть в эти заговоры 19-го века. Поэтому я в геополитику не верю, считаю, что, не общаясь, российская и грузинская нации очень много потеряли в плане собственного внутреннего национального духовного обогащения. Этот дефицит общения сделает нас беднее в социальном и культурном плане. А в сегодняшнем мире эти ценности намного важнее тех, которые рождаются в статистике силового соперничества: кто куда каких войск больше завел или кто какие территории контролирует. Главное – социальный и гуманитарный контакт, который у нас естественным образом должен быть, но его нет. Вот это неестественно, это проблема, тяжелый момент.

– Вы говорили о внутренней ситуации в Грузии…

– Грузия теми же болезнями болеет, что и все другие постсоветские страны. Там устойчивая демократия еще не сформировалась. У меня критерий демократии в обществе один: если действующая власть способна пойти на открытые выборы, где она имеет шанс проиграть, а проиграв – мирно отдать власть оппозиции. Это всегда было непросто, но, тем не менее, в Украине за постсоветский период трижды случился мирный переход власти в сторону радикальной оппозиции через выборы, без революций, без столкновений.

– В этой связи Вы скептически смотрите на предстоящие президентские выборы в Грузии?

– Пока в Грузии не произойдет мирного перехода власти к оппозиции, которая, да, настроена плохо по отношению к Михаилу Саакашвили, я не поверю, что президент прав. И это большая проблема, потому что я вижу, что в Грузии обсуждается точно такая же парадигма, которая у нас была в 90-е годы: что вот, есть реформы, которые надо реализовывать, и для этого можно немножко прижать демократию. Эти представления и у нас по сей день очень популярны во властных структурах.

– Лично я не вспоминаю таких обсуждений во властной среде Грузии. Надо ли понимать так, что, с Вашей точки зрения, не важен даже качественный состав оппозиции, а имеет значение лишь сам обязательный переход власти в руки оппозиции?

– Важен, очень важен качественный состав грузинской оппозиции, потому что в ней сложилась очень плохая ситуация, хорошего, согласен, мало. Вот у нас, в России, в 1996 году возникла такая ситуация, когда в лидерах оппозиции оказался Зюганов. Я и много людей вокруг совсем не хотели, чтобы власть перешла к нему в руки. Но проблема была в другом, в том, что Ельцин стал непопулярен, его реальный рейтинг равнялся трем процентам. Люди пошли и все-таки за него проголосовали – я уверен, Ельцин набрал честное большинство голосов, – но голосовали без энтузиазма. Люди просто не хотели Зюганова.

Это очень плохая история, когда приходится выбирать между плохим и очень плохим. У нас в России все время такой выбор складывается, но мне, конечно, не хотелось бы желать грузинам, чтобы у них возникла такая же ситуация. Поэтому я тоже внимательно смотрю за вашей оппозицией. Конечно, там есть проблемы с качеством ее состава. Вопрос в том, что если вы занимаетесь субъективной оценкой – хорошая или плохая оппозиция, если вы говорите: «Нет, этой оппозиции нельзя отдавать власть, потому что она не очень качественная», то в итоге вы превращаетесь в Путина, который, наверно, убежден в своей правоте. И другой дороги нет. Смотрите, Кучма был ничем не лучше Кравчука, когда у него выиграл. Сколько было надежд на Ющенко, что он будет лучшим президентом, чем Кучма, а Ющенко на деле оказался слабым президентом. Ющенко вроде как неважный президент, всем надоел, взяли и выбрали Януковича – и что, Янукович лучше Ющенко? В общем – нет. Качество Януковича-политика, я бы сказал, еще ниже. Но очень важно, что страна учится проходить через все эти этапы: если вы выбрали плохого президента или беспринципное большинство в парламенте, то вы через четыре года или пять лет сможете это отыграть, выбрав лучших. Вот такой честный выбор. Выбрали дураков – несколько лет придется их терпеть.

Я смотрю на многих своих друзей-американцев правоконсервативных взглядов, умных серьезных людей, которые очень много делают для того, чтобы Америку двигать вперед, сделать ее еще более богатой и счастливой. Они просто ненавидят Обаму, не могут спать и есть из-за того, что Обама – действующий президент. Это просто противоречит всем их идеологическим установкам. Но они признают, что он выиграл честно, и знают, что в 2012 году у них будет возможность отправить его в отставку и избрать своего республиканца. В этом вся суть – к демократии надо привыкать.

– Вы видите всю проблему в том, что пока нет условий свободных выборов в Грузии и, следовательно, оппозиция не может прийти к власти? А если, предположим, будет создана или, может быть, укреплена система свободных выборов, народ и аналитики со стороны определят ее легитимность и при этом вновь придет к власти нынешнее руководство – как Вы смотрите на такой вариант развития событий?

– Ну, это очень возможно…

– И Вы особенно большие надежды возлагаете на то, что сам процесс свободных выборов и возможный приход оппозиции к власти определят судьбу грузинского народа и общества в целом в лучшую сторону?

– Не совсем так. Просто без этого нельзя существовать.

– Условие номер один для существования?

– Да, это условие-минимум, как кислород, без него вы задохнетесь. Что касается выборов и кто придет к власти. Латинская Америка – один из тех многих примеров, которые показывают, что и демократия дает сбой, в том числе люди авторитарных замашек приходят к власти через выборы. Это было и у нас в России. Путин в 2000 году, когда Ельцин ушел, ведь в принципе выиграл выборы честно. Так что риск того, что какие-то «нехорошие» люди придут к власти через выборы – огромный. И это очень сложная история. Счастье не наступит только от выборов. Но если нет этой системы, которая заставляет чиновников думать об ответственности перед людьми, о том, что если они сегодня плохо справятся со своей работой, то их выгонят на следующих выборах и изберут оппозицию, – когда нет такой системы, то у чиновников нет никаких стимулов делать что-то для своей страны хорошо. Они будут только воровать, и решать вопросы для себя. Ну, может быть, с какими-то исключениями.

– В определенных политических слоях российского общества много говорят о том, что, мол, Грузия подвержена воздействию извне, влиянию «Вашингтонского обкома партии» и все тому подобное. Вы что об этом думаете?

– Считаю все это ерундой. Я в Вашингтоне много раз бывал, хорошо знаю Америку и американцев. У нас какая-то колоссальная теория заговоров на этот счет существует. Она вся неправильная. Почитайте распечатки «WikiLeaks» с перепиской американских дипломатов со своим «Вашингтонским обкомом» – какой из нее можно сделать вывод? А тот, что Америка – это такой штаб по решению разных сложных мировых проблем, которые другие страны отказываются решать: не наше, мол, это дело, пролезем как-то и сами никаких средств на это тратить не будем. Америка же берет на себя ответственность за многие происходящие в мире вещи, и это видно из переписки по Афганистану и, кстати говоря, по Кавказу. Из той же переписки ясно, что нет никаких заговоров, а есть огромное количество проблем, и американцы как могут пытаются их решать. Да, часто – в своих интересах. Так давайте вместе решать эти проблемы, исходя из разного их видения, из своих интересов и того, что действительно надо сделать.

В целом я лично к Америке отношусь хорошо. Считаю, что есть проблема в том, что американцы – прагматичные жесткие люди и, когда вы с ними общаетесь, надо строить с ними диалог соответствующим образом. Если вы чего-то хотите добиться, надо конкретно эти требования заявлять, если вы чего-то не хотите, чтобы они делали, надо им это тоже открыто говорить. Я вижу, что с Путиным произошла огромная проблема. Почему он везде говорит о негативном американском влиянии, об иностранных агентах и тому подобном? Он настолько неуместные выстраивает отношения с американцами, что несколько раз получил не те результаты, которых хотел достичь. Например, он дал добро на размещение американских баз в Центральной Азии, в Пакистане и Киргизии, при этом он чего-то от американцев ожидал, а они ему это «что-то» не дали…

– Могло это касаться и Грузии тоже?

– Да, безусловно. Он чего-то и здесь ожидал от американцев, а они что-то не так сделали. И он на них обиделся – вот такая подоплека существует. А в принципе все это зависит от умения вести с американцами дела. Если вы можете с ними разговаривать на нормальном прагматичном языке, если вы готовы поддерживать с ними дружеские отношения, но при этом защищать интересы своей страны – это можно сделать. Это, разумеется, надо уметь сделать. Как говорят: «Вы просто не умеете их готовить». Конечно, американцы пытаются войти в процесс решения основных проблем в разных странах и при этом оказывать свое влияние. Но во многом то, что они делают – позитивно. Какую-то опасность в этом видеть – странно, потому что, выстроив с американцами нормальный диалог, всех этих предполагаемых опасностей можно избежать. Они нормальные современные деловые партнеры. Поэтому все это – ерунда, пустая болтовня про «руку Вашингтона» в Грузии и тому подобное.

Валерий Партугимов, специально для газеты «Ноев Ковчег»