Рауф Миркадыров: Через десять лет обстановка на Южном Кавказе будет совершенно иной

– Уважаемый Рауф, спасибо за то, что согласились дать интервью армянскому изданию. Как мы знаем, азербайджанские эксперты не очень жалуют армянские СМИ, как, впрочем, и наоборот. Тем ценнее становится наше сегодняшнее общение. Как Вам кажется, насколько правильно действует руководство Азербайджана, нагнетая в своей стране антиармянскую пропаганду и выдавая всех армян мира за врагов? Вы бывали в Армении и могли убедиться в том, что там ситуация совершенно другая: к азербайджанцам нет такой лютой ненависти.

– Хочу сказать, что президент Азербайджана Ильхам Алиев никогда не вкладывал в этот вопрос этническую составляющую. Речь всегда шла не об армянах, а о всемирном армянстве как об определенном институте, несущем своеобразную идеологию и имеющем некую функцию. Подобные спекуляции не способствуют не только нормализации отношений между армянами и азербайджанцами, но и вообще пониманию друг друга.

Я согласен, что риторика официальных Баку и Еревана отличается. Риторика Баку является более воинственной и заключается в том, что если мирного решения карабахского конфликта не будет найдено, то мы все равно решим этот вопрос военными методами. Кому-то это может показаться неприемлемым, но как может быть по-другому? Мы наблюдаем столкновение двух комплексов – комплекса победителя у Армении и комплекса побежденного у Азербайджана. Победителю просто необходимо выглядеть более миролюбивым хотя бы для того, чтобы добиться правового закрепления своих завоеваний, и в этом отношении агрессивная риторика не представляет для Армении никакого интереса.

У Азербайджана такого выбора нет, и причин здесь несколько. Во-первых, ты не можешь сказать сотням тысяч беженцев, что будешь бесконечно ждать у моря погоды. Во-вторых, в азербайджанский бюджет поступают миллиарды долларов от продажи углеводородов, и общественное мнение давит на власть, требуя направить их на решение карабахской проблемы. И наконец, третье. В Азербайджане существуют внутриполитические причины, по которым элите ради удержания себя во власти удобно будировать эту проблему и направлять обществу сигнал о том, что проблема будет решена, надо только потерпеть.

То есть такая риторика Азербайджана объективна и оправдана совершенно определенной политической ситуацией, и любая другая власть в таких условиях поступала бы точно так же. Если бы на нашем месте оказались армяне, они бы делали то же самое.

Посмотрите на трагические события 1915 года. Тогда армяне оказались побежденной стороной, и даже сейчас – через 100 лет – они ничего не забыли, воспринимают это очень болезненно, говорят, что никакого компромисса здесь быть не может, и вообще демонстрируют четкий комплекс побежденного. Могут ли они требовать иного от азербайджанцев по прошествии всего 20 лет?

– В адрес Армении и Нагорного Карабаха со стороны руководства Азербайджана непрерывно доносятся угрозы решить проблему военным путем. На Ваш взгляд, действительно ли возможна война и если да, то при каких условиях и в какой временной промежуток?

– В мире было немало ситуаций, когда стороны имели территориальные споры, но при этом сохраняли нормальные экономические, дипломатические и иные отношения, например Россия и Япония. Несмотря на это, я не думаю, что Южный Кавказ – это тот регион, где подобное возможно. Если не будет найден взаимоприемлемый вариант урегулирования, то рано или поздно война неизбежна. Это случится и по тем причинам, которые я перечислил выше, но есть и ряд иных.

Конечно, настоящая ситуация является неестественной в том числе и для самой Армении, она противоречит ее развитию и не может восприниматься как долгосрочная и твердая.

Еще одним и, на мой взгляд, наиболее важным фактором является то, что на данный момент карабахский конфликт перестал быть автономно-локальным, каким он воспринимался в мире в течение предыдущих 15-18 лет. Сейчас вокруг региона Южного Кавказа проходит немало процессов глобального порядка. На политической сцене у игроков появилось желание довести до конца процесс дележа постсоветского наследства. Некоторые постсоветские регионы уже четко определились с тем, в зону влияния какой политической силы они входят, а некоторые еще нет. Это относится и к Армении, пытающейся разорваться на два вектора развития, да и в отношении Ирана главный вопрос заключается не в его военной ядерной программе, а в том, согласен ли он находиться в сфере влияния США или нет.

Таким образом, все происходящее в регионе должно восприниматься не как локальный вопрос, а как элемент одной большой геополитической игры. Не вызывает сомнений, что, когда новый расклад сил установится, карабахский конфликт перестанет быть всем интересен. В условии отсутствия глобального противостояния на территории своей вотчины новому региональному лидеру он будет просто не нужен, и если к тому времени Ереван и Баку не смогут договориться, то он сам начнет диктовать им условия, на которых конфликт должен быть решен: т.е. мы станем свидетелем новых Дейтонских соглашений.

Думаю, нам не придется долго ждать наступления этого времени. Через 10 лет в регионе все будет выглядеть совсем по-другому, а четкие границы сфер влияния на Южном Кавказе будут определены в течение максимум 4-5 лет.

– Есть ли лично у Вас друзья-армяне и готовы ли Вы лично пойти воевать в Карабах, зная, что можете убить их?

– Мне сейчас за 50 лет, и представить, что я в качестве офицера окажусь в зоне карабахского конфликта, не представляется возможным. Как журналист – да, теоретически это возможно, но стрелять сейчас вряд ли стану. Во время первой карабахской войны я был в зоне боевых действий как корреспондент и, должен сказать, порой приходилось брать в руки оружие, но тогда ситуация иногда была такова, что другого выхода не было.

Думаю, что в этом вопросе смешаны личная жизнь человека и его гражданский подход. У меня всегда было и есть сейчас немало друзей среди армян, и отношениями с ними я очень дорожу. Но у человека существует и гражданский долг, вынуждающий его к определенным действиям. Думаю, что если любой патриот Армении, даже имеющий прекрасные отношения с азербайджанцами, окажется во время войны в зоне конфликта, то он возьмет оружие и пойдет выполнять свой гражданский долг.

– Не кажется ли Вам, что по прошествии почти 20 лет на бытовом уровне в Азербайджане вопрос принадлежности Нагорного Карабаха уже потерял свою актуальность и что, вразрез с утверждениями официальной пропаганды, простые люди более не считают его приоритетным, что показывает, что они уже смирились с реальностью?

– Я считаю этот вопрос оскорбительным. Нельзя считать азербайджанцев хуже других наций. Повторюсь, армяне не забыли и не смирились с событиями 1915 года, хотя с тех пор прошло 100 лет. Почему же азербайджанцы, в то время когда абсолютное большинство переживших конфликт в Нагорном Карабахе еще живы, должны с этим смириться? Тем более что речь идет не только о Карабахе, но и о целом ряде районов, не имеющих к нему никакого отношения! Неужели кому-то кажется, что у них нет чувства Родины или чувства родного очага?

– Несмотря на лозунг «Две страны – один народ», в последние несколько лет Турция продемонстрировала гораздо большую, чем Азербайджан, гибкость к вопросу карабахского урегулирования и заинтересованность в восстановлении отношений с Арменией, что неизменно вызывало у Баку волну протестов и упреков. В Азербайджане не опасаются, что связка Баку – Анкара уже не настолько крепка и их партнер способен начать вести свою игру, не согласованную с Азербайджаном и не совпадающую с его интересами?

– То, что даже очень близкие страны могут иметь не во всем совпадающие интересы – это нормально. В центре Европы находятся два немецких государства – Германия и Австрия, но и они имеют общие позиции далеко не по всем вопросам.

Думаю, что нам нужно разделять гибкость турок к вопросу карабахского урегулирования и их заинтересованность в отношениях с Арменией. Турция объективно заинтересована в нейтрализации внешнего фактора признания событий 1915 года, и это заставляет Анкару делать шаги по нормализации отношений с Арменией. В принципе, подобная нормализация по определению входит в интересы Турции, т.к. эта страна пытается стать ведущим геополитическим игроком в регионе и совпадает с интересами США, которые отводят Турции роль своего наместника в регионе.

В этом смысле хорошие отношения с Арменией нужны как Турции, так и Западу в целом. Но вместе с тем не надо преувеличивать глобальное значение как Армении и Азербайджана, так и конфликта вокруг Нагорного Карабаха. По сравнению с общемировыми процессами их роль мала. Вы заметили, что ранее многие кандидаты в президенты США в ходе предвыборной кампании обещали признать трагические события 1915 года «геноцидом армян», а в ходе последних выборов ни Барак Обама, ни его конкуренты не использовали этот фактор? Представляется, что это является учетом той роли, которую Вашингтон отвел Турции как ретранслятору американских политических интересов. Это пример того, как решение насущных и актуальных вопросов отодвигает события столетней давности далеко назад.

– В экспертном сообществе широко обсуждается тема, что в случае возможной войны в Иране Азербайджан может вступить в нее в рядах антииранской коалиции, если США и их союзники в качестве платы за такой шаг пообещают Баку надавить на Армению и обеспечить проазербайджанское решение вопроса Нагорного Карабаха. Вы считаете подобное развитие событий возможным?

– В настоящий момент азербайджанское руководство заявляет, что ни в коем случае не позволит использовать территорию страны для нападения на Иран, и, я считаю, заявляет это абсолютно искренне: подобные вещи могут быть опасны. Вместе с тем, повторюсь, не стоит преувеличивать значение Азербайджана в мировой политике – хочет Азербайджан этой войны или нет, если мировым лидерам понадобится ее развязать, то она начнется. Исход этой войны заранее предсказуем. Никто же не сомневается, что Иран не сможет выстоять против западной коалиции? Потенциалы сторон здесь просто несопоставимы!

Но тогда возникает вопрос: при заранее известном результате, какие последствия принесет самоустранение Азербайджана от войны или другая позиция, которую он может занять? Очевидно, что вне зависимости от участия Азербайджана в войне негативные последствия для него все равно будут: уже сейчас лидеры Ирана говорят, что даже если Баку не вступит в войну, то из-за нахождения на его территории объектов, которые интересны Западу, таких как трубопроводы, и из-за его дружбы с Израилем удар по нему все равно будет нанесен; не стоит также забывать про беженцев, которые так или иначе в больших количествах будут прибывать на азербайджанскую территорию, и т.д.

С другой стороны, участие, в том или ином виде, в беспроигрышной войне может принести немалые дивиденды, и, скорее всего, другие игроки, например Россия, будут использовать этот конфликт для того, чтобы укрепиться в регионе. Должен ли Азербайджан оставаться в стороне от этого? Может ли он вообще остаться в стороне? Здесь есть немало вопросов. Но в любом случае, какое бы решение ни было принято, фактор Нагорного Карабаха здесь будет далеко не самым решающим.

– Считают ли современные азербайджанцы, проживающие в Азербайджане, иранских азербайджанцев людьми с совершенно одинаковой с ними этнической идентичностью и если да, то как это способно повлиять на теоретическую возможность Баку вступить в войну против Тегерана?

– Конечно же мы считаем азербайджанцев, проживающих на севере Ирана – в Южном Азербайджане, – этническими азербайджанцами. Это совершенно естественно. В Иране есть небольшая армянская община, и я уверен, армяне также считают их своими полноценными соотечественниками.

Фактор нахождения этнических азербайджанцев на территории Ирана не будет иметь значения при выработке позиции Азербайджана по отношению к иранскому конфликту. Более того, вполне возможно, что Баку должен использовать этот фактор в своих целях и поставить перед собой задачу в ходе конфликта добиться переформатирования геополитического расклада сил в регионе – допустим, объединения Южного и Северного Азербайджана или возникновения отдельного южно-азербайджанского государства. Тогда ситуация в регионе станет совершенно иной, и если посмотреть на карту, станет понятно, что возникнет коридор Турция – новое государство – Азербайджан. Армения тогда потеряет выход в мир через Иран, и у нее останется единственное окно – через Грузию, на которую у Баку есть рычаги влияния. Надо ли говорить, что при такой конфигурации урегулирование карабахского вопроса становится лишь делом времени и это внесет очень серьезные изменения во внешнюю политику самой Армении?

Но это пока гипотетический вопрос. Я сейчас не уверен, что Баку готов на серьезном уровне разработать и довести до конца этот проект и если какие-то действия в этом направлении все же начнутся, скорее всего, это будет проект не Баку, а Вашингтона. Шансы на то, что события начнут разворачиваться в таком ключе, есть, т.к. если в определенных кабинетах посчитают, что развал иранской империи нужен, то этот проект вполне может быть реализован.

– В последнее время мы наблюдаем очевидное охлаждение азербайджано-российских отношений, причем инициатором этого, на наш взгляд, является Азербайджан. Что может выиграть Баку от ухудшения отношений с Москвой? Действительно ли азербайджанские политики считают, что их страна настолько важна для России, что, отдаляясь от нее, они тем самым могут вынудить Москву начать давить на Ереван по карабахской проблеме?

– На мой взгляд, здесь нарушена причинно-следственная связь. Охлаждение наступило не из-за позиции России по карабахскому вопросу и не потому, что ее выгнали с Габалинской РЛС, наоборот, это является следствием других, более глубинных процессов. Речь идет о несовпадении позиций и о том, что, по сути, Азербайджан оказался с Россией в разных лагерях. Турция является наиболее близким союзником Азербайджана – другого такого просто нет и не предвидится, и, говоря о Габале, главным является не арендная плата и не что-то еще, а то, что Габалинская РЛС давала возможность России и российской армии наблюдать за территорией Турции. Мы прекрасно понимаем, что новая станция в Армавире позволяет это делать и пусть Россия это делает. Но не с территории Азербайджана! Пунктов подобного несовпадения очень много: Россия хочет полностью контролировать пути поставок энергоресурсов на Запад, а это противоречит интересам Азербайджана; Россия зовет Азербайджан в Евразийский Союз, но ей нечего ему предложить, да и Баку это просто не нужно и т.д.

То есть основное – это не какие-то непонятные волюнтаристские действия Азербайджана, а несовпадение ключевых интересов Москвы и Баку. Думаю, что еще в начале 2000-х было наивным считать, что Азербайджан может вернуться в российскую орбиту и стать проводником российских интересов на Южном Кавказе. Причем, я не исключаю, что такое впечатление сложилось из-за каких-то серьезных обещаний, данных самими азербайджанскими руководителями по причинам субъективного характера, но последующие события показали, что это нереально. Сейчас, кто бы ни был руководителем Азербайджана, изменить эту ситуацию невозможно. Тем более что контакта на высшем уровне у России с Азербайджаном нет и, насколько я знаю, Путин уже более 6 лет не встречался с Алиевым лично, а это говорит о многом.

– Несмотря на то, что по экономическим показателям сегодня Азербайджан опережает не только Армению, но и многие страны СНГ, мы знаем, что все эти показатели сохраняются благодаря нефти. Если мировая цена на нефть упадет, что совсем не исключено, готова ли экономика Азербайджана это выдержать и как это может сказаться на внутриполитической ситуации?

– Политическая ситуация в странах Закавказья в целом подвержена целому ряду внешних и внутренних угроз. Несмотря на показушную стабильность, которую наши власти порой пытаются демонстрировать, иногда наши проблемы выходят наружу – мы все видели, что произошло с Михаилом Саакашвили, который активно заявлял о своих успехах. Но, говоря об Азербайджане, думаю, что экономические угрозы не являются первоочередными.

Длительного падения цен на нефть не может быть. В 2008 году цены действительно упали, но упали не так сильно, и длилось это всего полтора года. Для больших стран, как Россия, даже краткосрочное падение имеет серьезные последствия – посмотрите, как уменьшился российский Резервный фонд в 2008-2009 годах. Азербайджан – маленькая страна, у нее есть немалая «подушка безопасности» в виде Нефтяного фонда, в виде запасов Национального банка и т.д. Этих средств оказалось достаточно для безболезненного прохождения периода спада цен, думаю, достаточно и сейчас.

Более того, в Азербайджане, в отличие от России, не действуют в полном объеме рыночные механизмы, а из-за небольших размеров ситуацией можно управлять в ручном режиме. В критические моменты это позволяет лучше справиться с проблемами. Другое дело, что Азербайджану крайне необходимо диверсифицировать экономику, чем наше правительство пока очень плохо занимается.

– Официальный Баку навязывает Нагорному Карабаху широчайшую автономию в своем составе, но выступает резко против любой автономии талышам и лезгинам. Не считаете ли Вы, что по аналогии с Карабахом талышам и лезгинам нужно восстать, чтобы добиться автономии?

– Эти вопросы нужно разделять, потому что ситуация с талышами и лезгинами неодинакова. Говоря о талышах, нужно заметить, что они живут на юге Азербайджана, и хотя и живут компактно, но четких границ их проживания провести нельзя, где-то они просто являются меньшинством, а следовательно, выделить автономию, не ущемляя при этом представителей других наций, невозможно.

Более того, я считаю, что серьезного запроса на автономию среди самых талышей нет. Хочу привести один пример: в свое время я входил в руководство националистической Партии национальной независимости. Так вот, в населенном талышами регионе наша партия получила большинство голосов. О чем это говорит? Вспомните 1993 год, когда была создана Талышско-Муганская республика. Центральная власть в стране тогда была крайне слаба и справиться с «восставшими» не смогла бы. У талышей был реальный шанс создать свою автономию. Но они сами распустили ее! Так что считаю, что подобные настроения могут там существовать лишь у отдельных личностей, но массового запроса среди талышей на собственную автономию не существует.

Ситуация с лезгинами, живущими на севере Азербайджана, может быть более опасной. Кстати, там проживают не только лезгины, но и другие народности, например аварцы. Сразу после развала СССР Россия и Азербайджан неоднократно прибегали к использованию фактора национальных меньшинств в качестве рычага давления друг на друга и нередко руководствовались в отношениях принципом «чем хуже, тем лучше». Затем, где-то с конца 90-х годов прошлого столетия, Москва и Баку смогли перейти в данной сфере к взвешенной и дружественной политике, и все было хорошо, но в последнее время я с сожалением замечаю изменение этой ситуации – нагнетаются националистические настроения, возрождается движение «Садвал» с его очень четкой антиазербайджанской (но уже не антироссийской!) риторикой. Думаю, что если так продолжится, то очень скоро этот вопрос во внутренней политике Азербайджана может стать очень актуальным. Я не считаю это дальновидной политикой, так как всегда надо помнить об эффекте бумеранга. Тем более что через все это мы, то есть Россия и Азербайджан, уже прошли в начеле 90-х годов прошлого столетия.

Хочу особо заметить, что в подобной сфере существует явный фактор ощущения внешней опасности. Думаю, что правительство Азербайджана не делает все, что могло бы делать, в отношении меньшинств именно потому, что боится, что Россия будет использовать против него лезгинский фактор, а Иран или Армения – талышский (как вы знаете, в Нагорном Карабахе заработало радио на талышском языке). Понятно, что если бы такой угрозы не существовало, то власти могли бы проводить более уравновешенную политику и позволить большее использование элементов национальной культуры и языка или предоставлять большие возможности самоуправления.

Беседу вел Андрей Епифанцев