№ 7 (237) апрель (16–30) 2014 г.

Джованни Гуайта: Геноцид – это преступление против всего человечества, современный человек не может оставаться равнодушным к этому

Просмотров: 3380

Джованни Гуайта – итальянец по рождению, по образованию – историк, филолог и богослов. Иеромонах Русской Православной Церкви, монашеское имя – Иоанн, работает в отделе внешних церковных связей Московского патриархата. Заведует кафедрой древних и современных языков при общей церковной аспирантуре и докторантуре Русской Православной Церкви. Автор книги «Крик с Арарата», вышедшей к 90-летию геноцида армян.

– Джованни, Ваш «Крик с Арарата», книга, которая вышла еще в 2005 году, актуальна и сейчас. В предисловии к книге Вы писали, что «современная Турция отрицает сам факт геноцида, официальные признания со стороны других государств немногочисленны, а широкая общественность часто о нем ничего не знает». Сейчас — год 99-летия геноцида. За 9 лет, прошедших с выхода книги, что-нибудь изменилось?

– К сожалению, не изменилось главное: Турция до сих пор не признает геноцид. Самое важное, чего ждут армяне – признания самой Турции. Надо сказать, что эта страна все же, и об этом мало кто вспоминает, на самом деле признала факт геноцида армян. Это случилось сразу после окончания Первой мировой войны. Но это признание было потом опровергнуто новым правительством Турции Ататюрка. Поэтому сейчас считается, что современная Турция не признает факта геноцида.

Были другие признания в течение этих лет. Как известно, признали факт геноцида такие государства, как Ватикан, Российская Федерация, отдельные штаты США. Но, повторяю, не прозвучало самого важного слова – самой Турции. Это совершенно нормальный исторический шаг – так Германия признала свои ошибки 20-го века в отношении еврейского народа, цыган и других групп. Но не Турция.

– То есть ничего не изменилось за последние 9 лет?

– Нет, что-то изменилось. Геноцид стал изучаться, скажем так, профессионально, то есть с точки зрения науки. Вот, например, уже лет 5-6 назад в Турции прошла целая серия конференций, посвященных геноциду армян. Раньше такого не могло быть. Турецкие ученые-историки больше стремятся восстановить историческую правду… и интересуются проблемой все глубже.

Геноцидом армян в Турции в последние годы стали интересоваться историки, юристы, литераторы, художники… Мне кажется, это говорит о желании турок знать собственную историю, говорить о ней совершенно откровенно, не скрывая какие-то темные факты.

– А в чем, по-Вашему, причина непризнания геноцида и его замалчивания?

– Их несколько. Во-первых, это причина чисто психологическая. Считается, что Турция с Ататюрком вступила в новый этап своего развития. Но все-таки начало правления Ататюрка – это и продолжение правления младотурок. Многие из младотурок нашли себе место в рядах кемалистов. Потому такая связь — между геноцидом и «отцом нации» Ататюрком – нежелательна. Не надо забывать, что, хотя мы говорим о геноциде 1915 года, резня началась намного раньше, при султане Абдул-Гамиде Втором, и закончилась позже, при Ататюрке. Самые последние кровавые события в Смирне фактически произошли при новом правительстве Турции. В истории народов бывают такие моменты, когда хочется перевернуть страницу и забыть прошлое. Так и Ататюрк желал закрыть неприглядную страницу истории, он считал, что не обязан признавать ничего из того, что было сделано до него. Очень часто так бывает, Ленин тоже считал, что он не должен ни платить за ошибки царской России, ни признавать их. Но действительность показывает, что это не вполне возможно без переосмысления прошлого.

Это одна причина. Есть другие, чисто экономические. С признанием геноцида сразу встает вопрос о реституции. Будет ли современная Армения претендовать на возвращение земель? А речь идет о довольно больших территориях. Понятно, что Турция этого не хочет.

Еще одна проблема – вопрос курдов. Сейчас на этих землях живут курды: и как быть с ними? Сам факт возникновения аналогии – армянский вопрос в прошлом веке и сегодня курдский вопрос – для Турции очень неудобный, там до сих пор болезненно реагируют даже на упоминание о Курдистане. Но если поднять армянский вопрос – сам собою поднимается и курдский. А также вопросы сирийцев, ассирийцев и других нацменьшинств в Турции. Пока Турция к этому не готова.

Но все-таки, повторю, есть признаки того, что молодое поколение турок хочет все больше и больше узнать о прошлом… Так что заметна определенная эволюция. Не без влияния Запада, Европы в основном. Понятно, что в Европе есть правила игры, и если Турция всеми силами стремится в Европу – надо соблюдать эти правила. Одно из правил – признание своей истории.

– Вы неоднократно писали, что геноцид армян ни в коей мере нельзя рассматривать как истребление армян-христиан мусульманами. Не могли бы Вы подробнее аргументировать эту позицию?

– Да, этот вопрос сложен. В заглавие одной из моих последних книг о геноциде вынесена цитата из свидетельства одного мусульманина, который говорит: «Ислам не причастен к их злодеяниям». Он имеет в виду злодеяния турок. Этот человек, Файез эль-Гусейн, араб-бедуин, адвокат из Алеппо (Сирия тогда находилась в составе Османской империи), был депортирован турками в Диарбекир. Одновременно армян депортировали в противоположную сторону, в сирийскую пустыню. Он все видел своими глазами и рассказал об этом уже в 15-м году. Он был глубоко верующим мусульманином и написал свое свидетельство, чтобы показать: ислам абсолютно непричастен к зверствам, это турки с их национализмом виноваты. Он ссылается на Коран, на устную мусульманскую традицию хадисов, чтобы доказать, что ислам не призывает к насилию.

– Вы с этим согласны?

– Я лично считаю, что религия – любая религия – не может быть связана с такими масштабными преступлениями, как геноцид. К сожалению, мы знаем, как религиозная принадлежность вызывает нетерпимость и даже насилие. Но вопрос в том, религия ли в этом виновата, или власти, которые используют религиозные убеждения толпы, чтобы настраивать ее против каких-то групп. Я все-таки убежден, что, даже в случае геноцида армян, тот факт, что армяне – христиане, использовался для того, чтобы настроить против них безграмотное мусульманское население. Но я уверен, что при этом ислам не является религией насилия. И причина насилия – не в самом исламе.

– То есть ислам младотурки использовали как инструмент, чтобы добиться своих политических целей?

– Безусловно. Использовали и религиозность толпы, и тот факт, что эти люди были совсем безграмотны. Надо учесть и экономическое положение многих исламских стран, бедность и невежество большей части населения. Когда народ темен, правителям легче им манипулировать, делить на «свой – чужой». Надо иметь в виду, что в Османской империи были так называемые миллеты – этнорелигиозные общины: греки со своим патриархом во главе, армяне со своим патриархом, сирийцы, ассирийцы и т.д. Потому было несложно манипулировать чувствами мусульманского населения против этих групп не-мусульман.

Геноцид армян во время Первой мировой войны, я уверен, начался не по религиозным причинам. Но религиозная карта была разыграна, чтобы настроить безграмотное население против армян. В том числе настроить курдов, потому что геноцид по большей части совершался руками курдов. Но в последующие годы вместе с армянами пострадали и другие христиане – сирийцы, ассирийцы и т.д. Их начали так же истреблять, депортировать, отбирать собственность. Геноцид, который начался как этническая чистка, все больше стал развиваться в сторону чистки религиозной.

– Раз уж мы заговорили о Сирии... Сегодня в Сирии, в частности в Кесабе, можно сказать, армяне снова оказались под ударом, и снова под турецким. Что Вы об этом можете сказать? Почему мировое сообщество молчит?

– Во-первых, я могу сказать, что лично мне это очень грустно. Я сам не бывал в Кесабе, но много знаю об этом армянском городе недалеко от побережья Сирии. Эти места известны по роману Франца Верфеля «Сорок дней Муса-Дага», где именно об этих местах идет речь. Родом из Кесаба был Католикос Гарегин I. Мы с ним познакомились, когда он был уже пожилым человеком, и записали книгу. Он продолжал любить свой родной городок Кесаб и везде в мире говорил о нем.

Безусловно, в Сирии сегодня разворачивается настоящий геноцид против христиан. Причиной насилия становится именно религиозная принадлежность людей. Христиан убивают, насилуют, заставляют покидать свои дома. Притом, что в этих местах – и об этом стоить напоминать – христиане находятся не на правах гостей, они всегда там жили. Они и есть коренное население, они были там значительно раньше, чем мусульмане. И вот именно этих коренных жителей заставляют покидать свои родные места. Что касается Кесаба, то там ситуация еще более сложная и запутанная. Известно, что люди, нападавшие на мирных жителей в 5 утра, когда все еще спали, пришли именно из Турции. Что это за люди? Это сирийские повстанцы или здесь интрига намного более сложная и трагедия Кесаба – продолжение страшных событий геноцида?

– Но кому в Турции мешают армяне Кесаба? Зачем их нужно уничтожать?

– Они ничем не мешают, я думаю. А нужно их уничтожать потому, что такова общая цель – убрать всех христиан. В Сирии ситуация очень сложная: есть правительственные силы, есть оппозиция, причем очень раздробленная. Среди входящих в нее группировок есть и фундаменталисты, поставившие себе цель убрать из страны всех христиан. Тех христиан, которые в последние века жили в полном мире с исламским населением.

– А почему молчит христианская Европа, христианская Америка?

– Ну, Вы же понимаете, что в регионе затронуты самые разнообразные интересы: политические, геополитические, стратегические и чисто экономические. А насчет христианской Европы и христианской Америки... Увы, порой трудно понять, до какой степени эти державы остались христианскими. Да, большинство населения исповедует христианство. Но насколько принадлежность людей к Церкви играет роль, когда они голосуют за того или иного политика? Если вера – это какой-то ящик, который открывается по воскресеньям, когда человек ходит на службу, и так же и закрывается по воскресеньям, когда человек выходит из храма – то это, конечно, совсем не похоже на зрелую христианскую веру… Сейчас, безусловно, такой момент, когда принадлежность к Церкви становится только личным делом человека, особенно на Западе. Но это его личный выбор, он не имеет общественных, политических последствий.

– Как Вы думаете, могли бы армяне спастись, если бы оказывали более ожесточенное сопротивление туркам? И была ли у них такая возможность? Словом, мог ли феномен Муса-Дага стать массовым?

– История никогда не пишется в сослагательном наклонении. Откуда нам знать… Армянская Церковь и армянская общественность были очень хорошо организованы в Османской империи, тем не менее, они не смогли защититься. Сопротивление Муса-Дага – не единственный пример, были и другие, например в Киликии, где оставалось довольно много армян. Община Зейтун там оказывала довольно упорное сопротивление. Но… трудно сказать, могло ли сложиться по-другому. Были места, где армяне прятали оружие, армянские политические партии, существовавшие на территории империи, пытались организовать сопротивление, иногда и Церковь помогала скрывать людей. Но именно в этих случаях турецкие власти намного жестче с ними расправились.

– Потому что действовала государственная машина…

– Безусловно. Это были несоизмеримые силы.

– Национализм в его самом отрицательном проявлении и сейчас используется для того, чтобы сеять вражду между народами. Сейчас мы это видим на примере Украины.

– Есть и положительный национализм…

– Он, наверное, называется не национализм, а любовь к родине.

– Ну, в общем, надо всегда договариваться о смысле слов. Я, как филолог, всегда на этом настаиваю. Мой соотечественник Пиранделло, писатель, говорил, что слова сами по себе пусты, они заполняются тем смыслом, который мы им придаем. Когда я брал интервью у Католикоса Гарегина Первого, заметил, что у него было положительное понятие о национализме, которое для меня, западного европейца, не так очевидно. Потому что у нас национализм, скорее всего, уже отрицательное понятие. Но я думаю, может быть и положительное – когда человек готов положить жизнь – это, кстати, по Евангелию – за други своя.

– Ну, это патриотизм скорее.

– Да, может быть, «патриотизм» действительно более удачное слово. Положить жизнь за Отечество, за свой народ. Но любое другое проявление исключительности, когда людей делят по принципу «свой – чужой», совершенно неприемлемо для христианина… Свой – значит, все хорошо, с ним надо дружить. Чужой – значит, все плохо, его надо уничтожить. Это самая банальная из идеологий. Она понятна любому дураку, потому ее легко использовать.

Что касается Украины, то мне пока трудно сказать, что там произошло. Все-таки украинский вопрос особенно сложный. Несмотря на то, что это единый народ, Западная и Восточная Украина – совершенно разные. Разные с точки зрения конфессиональной принадлежности, с точки зрения даже языка, истории и т.д. Пока они держались как единое государство, единая страна, в этом была их сила.

Пока трудно сказать, чем все закончится. Я одно могу сказать – когда в политических целях используются такие мотивы, как принадлежность к тому или иному народу, или то, что человек говорит на другом языке, ходит другой храм, – используются, чтобы разделить народ, – это все недостойно. По крайней мере, для христианина.

– Да, но когда на Майдане кричали: «Долой все русское!», разве в этом заключались либеральные ценности и справедливость?

– Я уже говорил, что Украина – неоднородная страна, ее населяют разные общины. Это первый момент. Есть еще внутриполитический момент: люди были недовольны правлением Януковича. Лично я думаю, что к Януковичу могут быть самые серьезные претензии. Безусловно, Европа и США использовали – кстати, по-разному – и саму ситуацию, и недовольство части населения Украины. Так что вопрос сложный, и пока неочевидно, что именно произошло и как дальше будут развиваться события… Но несомненно, огромная ошибка Майдана – разжигать антирусские настроение. Как бы то ни было, большая часть населения Украины говорит на русском языке. Нельзя лишать человека права говорить на родном языке. В 21-м веке это варварство.

– Вот поэтому я и говорю – не это ли проявление национализма в его самом уродливом виде?

– Да, конечно. В том числе и это. Но если быть совсем честным, то я думаю, что Майдан – это сложное явление. Майдан – это разные актеры. Разные по настроению, по убеждениям и…по честности! Мне кажется, что в целом новое правительство уже жалеет о том, что во время революции позволило распространиться антирусским настроениям, которые просто невозможны в цивилизованной стране…

– В 2015 году нас ждет скорбная дата, столетие геноцида. Как Вы думаете, велика ли вероятность того, что Турция все же признает геноцид и принесет покаяние? И что для этого нужно сделать самой Армении, а может, и России? Может быть, созреют западные страны? Или ничего не произойдет и все останется как есть?

– Я надеюсь, что все-таки восторжествует историческая справедливость. Я уже несколько раз повторял: юридическое определение геноцида по-английски – crime against humanity, что переводится как «преступление против человечности». И очевидно, что геноцид, когда стараются истребить целый народ, это преступление против человечности. Но с другой стороны, humanity – это также «человечество». И такие вопиющие злодеяния, как геноцид – это также преступление против всего человечества. И современный человек не может оставаться равнодушным к этому.

Я однажды сказал, что это – преступление против меня, хотя во мне нет ни капли армянской крови. Я уверен, что этот вопрос до сих пор не потерял ни свою остроту, ни свою важность. Безусловно, необходимо всеобщее признание геноцида. И 2015 год – это удобный даже для Турции повод для признания хотя бы самого исторического факта геноцида. Я надеюсь, что Россия, США, западный мир, вообще все международное сообщество сможет обратить внимание Турции на это. Есть еще один фактор – Армянская Церковь собирается канонизировать жертв геноцида. Я лично считаю это весьма положительным фактом.

– Всех погибших, все полтора миллиона?

– Об этом как раз идут споры. Не все жертвы пострадали за веру, кроме того, мы не знаем даже их имен. Есть еще целый ряд сложностей для канонизации. Тем не менее, в истории Церкви есть очень много прецедентов, когда были объявлены святыми какие-то группы людей, хотя были неизвестны не только их имена, но и точное количество.

В христианстве, и особенно в традиции Русской Православной Церкви, есть разница между мучеником, исповедником и страстотерпцем: первый был убит за веру, второй не был убит, но по причине своей веры подвергся серьезным гонениям, а третий был убит не за христианскую веру, но принял смерть ради любви ко Христу. Страстотерпцами считаются, например, первые русские святые Борис и Глеб, император Николай II и его семья. В истории геноцида армян есть очень большое количество засвидетельствованных случаев именно мученичества. В своих книгах я упомянул конкретные случаи, которые приводят и немец Армин Вегнер, и араб Файез эль-Гусейн, когда армян убивали именно за веру. Им предлагали стать мусульманами, они отказывались – их убивали. Это именно мученичество в самом прямом смысле слова. Но есть более сложный случай – когда человек принимает смерть с достоинством и ради любви к Богу, даже если его убивают не из-за этого. Но это тоже нельзя не назвать подвигом! Эти люди и считаются страстотерпцами. Я думаю, что жертвы геноцида армян вполне могут быть канонизированы если не как мученики, то как страстотерпцы.

– В 2002 году вышла в свет Ваша книга «1700 лет верности», посвященная юбилею принятия Арменией христианства. Насколько сегодня христианская религия помогает Армении и ее народу отвечать вызовам современного мира? Какой Вы сегодня видите роль Армянской Церкви?

– Армянская Апостольская Церковь, будучи очень древней, но не потерявшей свое лицо, историю, свое богослужение и т.д., тем не менее, открыта к современности. Это то, что с самого начала мне понравилось в Армянской Церкви, начиная с моего знакомства с Гарегином Первым. Армянская Церковь имеет очень серьезный опыт жизни в диаспоре. Верующие Армянской Церкви в диаспоре – это настоящие американцы, итальянцы, французы, россияне… Они проявили себя в самых разных сферах жизни: и в искусстве, и в политике. Они полноценные граждане своих стран, где живут уже не в первом поколении, но не потеряли ни языка, ни веры своих отцов.

Я думаю, что роль Церкви в консолидации армянства в диаспоре очень велика. Сегодня столица армянской диаспоры – это Москва; здесь проживает огромное количество армян. Учитывая общие непростые настроения москвичей насчет кавказцев, мне бы хотелось, чтобы русские лучше знали Армению, ее собственную историю и историю Армянской Церкви. Часто, когда простые русские люди начинают что-то читать, узнавать об Армении, они вдруг открывают для себя, что, во-первых, армяне – христиане, во-вторых, что они носители великолепной истории и удивительной культуры. Поэтому хотелось бы, чтобы ради просвещения в России больше говорили об Армении и об Армянской Церкви.

– Что бы Вы пожелали многочисленным читателям газеты «Ноев Ковчег»?

– Я знаю, что среди ваших читателей не только армяне, потому что и я сам читаю газету, и многие русские читают. Вот этого я бы и пожелал – лучше знать Армению, армянскую культуру – в том числе через вашу газету. Ваша газета объединяет важную национальную общину в Москве и в России. Замечательно, что национальная газета поддерживает такой уровень и публикует такие хорошие материалы, где речь часто идет не только о политике, экономике, но и о культуре, истории, Церкви, и о многом другом. Потому хотелось бы, во-первых, чтобы и благодаря вашей газете армяне сохранили связь с родиной и со своей культурой, во-вторых, чтобы русские все больше и больше для себя открывали Армению и армянский народ.

Беседу вел Григорий Анисонян

Поставьте оценку статье:
5  4  3  2  1    
Всего проголосовало 50 человек

Оставьте свои комментарии

  1. Отличное интервью с необычны человеком,который будучи итальянцем по-национальности,так глубоко переживает трагедию армянского народа.Спасибо "НК" и Григорию Анисоняну.
  2. Как их носит земля,этих турок!?Они и сегодня такие кровожадные,как и их деды.Атомная бомба может решить все вопросы с турками.
Комментарии можно оставлять только в статьях последнего номера газеты