Николай Рыжков: Если на Западе меня ругают, значит, я нужен своей стране

– Николай Иванович, 28 сентября Вам исполняется 85 лет. Вы – один из немногих советских политиков такого масштаба и с таким стажем, активно работающих по сей день, а скорее всего единственный. Скажите, как Вы оцениваете 20 с лишним лет, прошедших после того, как СССР прекратил свое существование? В каком состоянии сейчас находится наша страна – экономическом, политическом, нравственном?

– Моя позиция была четко известна. Я был категорически против разрушения Советского Союза. Я считал, что Советский Союз должен был жить. В нем, как и в любом государстве, было много недостатков. А где их нет, они всюду есть. Государство – это такой же организм, как и все остальное в природе. Срабатывается, стареет, значит, надо менять его, подмазывать где-то, что-то делать. Поэтому я считал, что надо многое поменять, но ни в коем случае не разрушать единое государство. И я остаюсь на этих позициях до сих пор.

Конечно, были внутренние причины произошедшего: всплеск национализма и т.д., но если говорить о Ельцине, то с его стороны это была борьба за власть. Я даже недавно сказал: если бы мы в то время знали, что в этой борьбе за власть Ельцина с Горбачевым будет на кону существование Советского Союза, то, может, я первый бы выступил за то, чтобы отдать Ельцину власть. Пусть бы он побаловался ею, но мы сохранили бы страну. А он потом все равно ушел бы.

После развала Советского Союза многие мои коллеги в силу разных обстоятельств не нашли себя, хотя у них был огромнейший потенциал. Одни ушли в себя, замкнулись, другие пустились во все тяжкие, многие спились. Я себе сказал в то время: хватит переживать. Ты пришел во власть из простого народа, из простой шахтерской семьи. Чего ты переживаешь? Ты ведь не родился ни князем, ни графом, во дворцах не жил. Так я себе сказал, и все встало на место. В 1993 году я совершенно случайно побывал в мемориале под Белгородом, где находился эпицентр Прохоровского танкового сражения. Меня попросили возглавить общественную организацию «Прохоровское поле», ее попечительский совет.

Это дело стало для меня моральной отдушиной, я денег никаких не получал, понимал, что своей работой в какой-то степени отдаю долг людям, государству. Меня многие спрашивали потом, да и сейчас спрашивают: почему ты этим делом не занялся на Урале, где прожил 25 лет? Почему Белгород? У меня на Белгородской земле никто не погиб, никаких родственников там не было. Я отвечаю: потому что они первыми протянули мне руку. Угнетенному человеку, который оказался не у дел, они сказали: приходи, будем работать. А на Урале в то время, наоборот, меня клевали, говорили – вот, такой-сякой, против Бориса Ельцина выступает… Чем это кончилось, известно…

– Но ведь позже Вы вернулись во власть? В Госдуму, в Совет Федерации…

– После того как я два года проработал там как общественный деятель, Белгородская область предложила мне представлять ее в законодательной власти. На выборах в 1995 году они сказали мне: Николай Иванович, давайте идите в Думу… Я подумал, а что, в конце концов, Дума – это тоже власть. Я всю жизнь работал в исполнительной власти. Всю жизнь. И вдруг попал в законодательную. Честно говоря, я думал, что, пройдя такую школу – и заводскую, и министерскую, и ЦК партии, и Совмин, – знаю все. А оказалось, не все. Я плохо знал законотворчество… Но, кстати сказать, не я один, подавляющее большинство было таких в Думе. Только я пришел уже подготовленный, а те приходили с площадей. Но, оглядываясь на эти 19 лет, я должен сказать, что на моих глазах сформировался парламент нашей страны. Хороший ли, плохой, но он сформировался. Я с удовольствием стал работать там. Я понимаю, что сегодня я не могу сделать ничего такого, что все перевернуло бы в нашей стране. Но даже маленький труд мой в парламенте, в Думе, а сейчас в Совете Федерации, я думаю, идет на пользу и мне, и государству.

90-е годы. В народе они получили название «лихие». Это отвечает сути того, что происходило. Люди стали по учебникам внедрять в нашей стране то, к чему она не была готова. На мой взгляд, это самые тяжелые, самые темные годы в жизни России. Ельцин – я его знал очень давно, мы оба с Урала – был очень силен в разрушении. Это он умел. Вот созидатель, хоть он и строитель по образованию, был никудышный. А те ребята, которых он набрал, Гайдар и другие, они учились на трудах американцев, от которых и сами американцы отказались, они повели страну в пропасть. Трудно даже представить, в каком положении мы находились.

Путин получил от Ельцина практически разрушенную страну. Ведь были проекты по развалу России на несколько государств: Дальневосточное, Сибирское и т.д. Ельцин даже пошел на то, чтобы с областями, краями, республиками заключать соглашения, таких соглашений сорок с лишним было. Путин по сути дела, хоть и неопытный был политик, шаг за шагом, где-то сам, где-то по подсказкам, убрал все эти соглашения, избирательную систему и прочее ельцинское наследство. Он укреплял вертикаль власти. В то время по-другому нельзя было, надо было укреплять власть, она расползалась – со всеми вытекающими последствиями. Вот это – начало. Дальше он стал политиком другого класса. Это уже совсем не тот Путин, которого я знал 12 лет назад, совершенно не тот. Он стал большим политиком.

– Санкции со стороны Евросоюза коснулись и Вас лично, поскольку Вы были среди тех, кто проголосовал за разрешение президенту РФ использовать при необходимости вооруженные силы на территории Украины. Как Вы считаете, насколько серьезны их последствия могут быть для России? Чем они для нас обернутся – экономическим и политическим крахом или, как некоторые считают, напротив, мобилизуют российскую экономику?

– Ни Советский Союз, ни современная Россия никогда не применяли санкций. А американцы и европейцы в первый раз попробовали ввести их в 1979 году (после ввода советских войск в Афганистан. – Ред.), труб не давали, компрессоров, и им, видимо, понравилось. Сегодня они тоже выступают с позиции богатого родственника, который наказывает младшего. Я считаю, что это недопустимо в большой политике. Но они одного не понимают, что русский народ – особый. Мы всегда мобилизуемся перед лицом угрозы, во все времена. Вот Великая Отечественная война: сколько обид было – и коллективизация, и 37-й год, правда? А народ встал защищать свою Родину. Сегодня Запад восстанавливает против себя россиян. Даже те, кто американцев хвалил, теперь возмущаются: что ж вы делаете… То есть народ мобилизуется.

Поэтому, я считаю, говорить, что санкции нас не коснутся и все будет прекрасно, нельзя. Конечно, как-то коснутся. Но все будет зависеть от того, насколько мобилизуется народ. Основной, конечно, вопрос сельского хозяйства… Надо сегодня делать все, чтобы как-то компенсировать импорт продовольствия. Ну, посмотрите: по разным данным, 50-60% продуктов питания мы закупаем. Но почему мы яблоки покупаем за рубежом? У нас свои сады есть. Надо поднимать экономику, чтобы ответить на эти вызовы. Я, например, считаю, что катастрофы не будет, страна достаточно мобильная и может выйти из положения без потерь.

Зато смотрите, когда Крым мы вернули, какое торжество было в стране, весь народ воспрянул. На моей памяти такое случилось, только когда Гагарин в космос полетел, и еще в 45-м. Правильно сделали, значит, вернули свою русскую землю.

– Вы родом из Донбасса, из потомственной шахтерской семьи. Что Вы скажете о происходящем на Украине трагическом конфликте, каковы, на Ваш взгляд, перспективы его разрешения? И в чем его основные причины?

– Да, я родом из Донбасса, как раз из тех краев, где шли бои, из Горловки мои родители, дед оттуда… В Краматорске я учился в техникуме. Я эти места знаю хорошо и переживаю. Мне было 20 лет, когда я уехал оттуда, и слово «бандеровцы» уже тогда было нарицательным. Меня часто спрашивают: вот ты из шахтерской семьи. Трудная профессия? Трудных профессий много. Но шахтеры – это не профессия, это образ жизни. Они по-другому воспитаны. Они под землей, как кроты, сидят… Поэтому с ними не надо шутить. Никогда. Они терпят, терпят, но если уж допечет – терпеть не будут. Я считаю, и пусть меня за это критикуют, но, начиная с Кравчука и кончая Януковичем, все украинские президенты подыгрывали Западной Украине. Они позволили воспитать целое поколение новых бандеровцев. Кравчук легализовал Бандеру. Кучма разрешил парады бандеровцев, а затем приравнял их к участникам Отечественной войны… Шаг за шагом позиции сдавали… У меня там много знакомых, они мне уже лет пять-десять назад говорили: Николай Иванович, это кончится плохо. Мы, восток, кормим запад. Мы их кормим – а они плюют на нас.

Поэтому, я думаю, виноваты власти Украины. Им надо было более гибко вести себя. Сколько о федерализации Украины говорили… Но уперлись как в стенку – и все. А ведь можно и нужно было пойти на федерализацию. Она дает больше прав регионам. Поэтому когда Майдан появился, когда люди поняли, что фашисты идут к власти, это и заставило их объединиться, взять ружья и начать сопротивление. А дальше – дальше все известно. Киев войска ввел, ополченцы собрали свою армию. Чем все кончится? Что Порошенко пойдет на уступки – у меня сомнений нет: русский язык – да разговаривайте себе, самоуправление какое-нибудь – дадим. Но вот пойдет ли сейчас на уступки юго-восток, две области, две республики, которые объединяются в Новороссию, – вопрос открытый. Я думаю, что сегодня на него вряд ли кто с точностью ответит. ДНР и ЛНР хотят вести переговоры как самостоятельная сторона. А в Киеве согласны разговаривать при условии, что они будут в составе Украины. Ястребы, которые сидят в Раде, да и премьер Яценюк, занимают более жесткую позицию.

Мой дед, я его еще застал, родился в 1861 году, при крепостном праве. У него в паспорте записано было место рождения – Екатеринославская губерния, туда входили и Луганская, и Донецкая области, и Днепропетровская. То есть весь нынешний юго-восток Украины. Мне бы хотелось, чтобы там была самостоятельная республика. Но я не исключаю и федерализацию с широкими полномочиями.

– А как Вы сами попали в санкционный список?

– Наши задавали потом вопрос: а как Рыжков там оказался? Он не занимает государственной должности… Ну, как я понял, наши противники отслеживают все, что делается у нас в стране. Когда Путин подготовил обращение к Совету Федерации, чтобы получить право ввести войска, нас пригласили на внеочередное заседание. И когда министр иностранных дел официально зачитал обращение президента, Валентина Ивановна Матвиенко предложила высказать свое отношение к тому, о чем просил президент… И дала мне первому слово. Я не очень готовился, но я был убежден, что мы должны поддержать предложение президента, дать ему такое право, иначе будет ущерб для государства. Думаю, меня наказали «санкциями», потому что я первый бросил камень.

– А Вы сильно огорчены из-за этого?

– Я доволен, такая авторитетная компания подбирается. Я, наоборот, в какой-то степени удовлетворение получил. Потому что я знаю одну поговорку, она, к сожалению, при Горбачеве привела к печальным последствиям: чем больше нас хвалят на Западе, тем хуже у нас дела. И жизнь показала: ругают – значит, я нужен своей стране, хвалят – значит, я нужен им.

– У Вас есть опыт работы в ситуации катастрофической... Вы принимали активнейшее участие в ликвидации последствий землетрясения в Армении в 1988 году, за что Вам было присвоено звание Героя Армении. Тем не менее до сих пор некоторые неправильно трактуют происходившее в то время. Мне бы хотелось, чтобы Вы рассказали, что приходилось делать и какова была Ваша роль…

– Понимаете, мы все помним эти землетрясения в Советском Союзе, то в Средней Азии, то на Дальнем Востоке… И поэтому с пониманием относились… и деньги давали, и стройматериалы… Поэтому, когда мне сообщили о землетрясении в Армении, я в первые часы как-то спокойно отнесся. А потом позвонили мне Щербина Борис Евдокимович (в 1988 году возглавлял правительственную комиссию по ликвидации последствий землетрясения в Армении. – Ред.) и Сурен Арутюнян (в 1988 году – первый секретарь ЦК Компартии Армении) и рассказали, что целых городов нет, они разрушены… Щербина очень эмоционально говорил, и я понял, что Армения одна не справится с этим бедствием. Вечером я принял решение, что полечу туда ночью, собрал госрезерв, военных, МВД… В три часа ночи я был в Ереване, а часа через два – в Ленинакане.

Не знаю, что там сегодня говорят, но я абсолютно убежден, что такую трагедию, которая обрушилась на небольшую республику, она бы не выдержала одна, не справилась бы. 16 тысяч человек мы все-таки вытащили из-под завалов. 25 тысяч похоронили. 100 с лишним тысяч инвалидов осталось. Конечно, это огромнейшие потери. Но туда были брошены все спасательные силы, и потом началось восстановление и строительство домов. В этом и состояла моя задача… Мне надо было так организовать дело, чтобы вся страна бросилась помогать. Одних строителей в 1989 году было 100 тысяч. Это потом, когда разрушение страны началось, все поразбегались по своим национальным квартирам. Но в 1988 году, я считаю, и страна мобилизовалась, и 64 страны мира откликнулись, пришли на помощь. И деньги давали, и одежду, и то, что мы особенно просили: медикаменты, аппаратуру, особенно искусственные почки. Благодаря им люди оставались живы.

Я считаю, что страна в то время сделала все, что могла. Я горжусь ею. Два месяца я был в зоне бедствия, на два месяца, по сути, оставил страну без главы правительства. По-другому нельзя было. И мои ребята неплохо в Армении поработали.

Должен сказать, армянский менталитет несколько отличается от русского. У вас гораздо лучше сохраняется историческая память, вы хорошо знаете свою историю, а мы, русские, очень быстро все забываем. Когда я ушел в 91-м году, меня армяне не бросили, приезжали, никогда не теряли связи. Когда отмечали 10 лет землетрясения, скульптор Фрид Согоян сделал мой бюст, его установили в Спитаке в знак благодарности от армянского народа. У истоков этого дела стоял Норик Мурадян (бывший первый секретарь Спитакского райкома партии. – Ред.). Он был инициатором установки этого бюста.

Я благодарен также за то, что я единственный русский, который удостоен в Армении высшей награды. Кстати, я посмотрел удостоверение Героя Армении, которое мне вручил Серж Азатович Саргсян, – его номер 15.

– В Гюмри существует мемориал памяти жертв землетрясения, его автором также является скульптор Фрид Согоян. Известно, что Вы, в то время руководитель попечительского совета по увековечению памяти жертв землетрясения, оказали большую помощь при создании памятника. Вы это делали по долгу службы или по велению сердца?

– Мы два года занимались этим памятником. Был создан попечительский совет, я встал во главе его. Денег от государства ни копейки не было, ни армянских, ни российских. Согоян с семьей, с сыновьями сделали свою часть работы. Формовали, отливали. Когда встал вопрос о финансировании, мы обратились ко многим людям, особенно к армянам. Подавляющее большинство поддержали. Дело было не в деньгах, а в том, чтобы частичка твоя была в этом памятнике. Вот что самое главное.

– Николай Иванович, Вы являетесь сопредседателем армяно-российской межпарламентской комиссии. Расскажите, что сейчас на повестке дня комиссии, какие вопросы наиболее актуальны, насколько эффективно работает комиссия?

– 17 лет назад, когда создавали российско-армянскую парламентскую комиссию, приняли решение, что председателя у нее не будет, а будут два сопредседателя – от армянской стороны и от российской. Меня тогда избрали с российской стороны. Мы мудро поступили, что пошли на паритет. Наш парламент – 450 человек, 142 млн жителей в стране. У вас два с половиной млн населения и парламент 100 с небольшим депутатов. Но мы договорились, что в комиссии будет 20 наших представителей и армянских тоже 20, независимо от того, сколько парламентариев в стране.

– А какие актуальные вопросы обсуждает комиссия?

– Ой, каких только нет. Год назад в мае мы стали проводить выездные заседания, сейчас вот в Нижнем Новгороде были, малый и средний бизнес обсуждался… В Армении в этом отношении дела лучше поставлены. У нас 20 процентов – мелкий и средний бизнес, а в Армении – 46 процентов. В мае прошлого года были в Белгороде, на Прохоровке. Тогда стоял вопрос о Таможенном союзе и еще было неясно, в какую сторону пойдет процесс.

– Вы весьма определенно высказываетесь по проблеме Карабаха. В частности, Вы считаете, что «связывать нагорно-карабахскую проблему с вопросом вступления Армении в Таможенный союз – означает загнать процесс в тупик» и что при принятии Армении не следует принимать в расчет мнение Азербайджана.

– Я считаю, что все якобы проблемы по вступлению Армении в ТС из пальца высосаны. Что Азербайджан об этом говорит – я не удивляюсь. Но вот позиция Казахстана удивляет, она для меня стала совершеннейшим откровением. Ведь Нурсултан Абишевич очень умный человек, я с ним много работал. Он грамотный, сильный руководитель, и когда он поднял вопрос о нерешенном пограничном вопросе между Арменией и НКР, я был удивлен. Нет такой проблемы. Проблема есть у Азербайджана с Нагорным Карабахом, и я не знаю, когда она разрешится. Но она не может быть причиной невхождения Армении в ТС.

– Я знаю, Вы пишете книгу о национальной идее России. В чем состоит эта идея?

– У меня скоро выйдет книга. Я не пишу художественные произведения, я публицист, я ее назвал – «О национальной идее России». Я долго над ней думал… лет 10. И задавал себе вопрос: во имя чего живет Россия, ее народ? Ведь не просто же брюхо набить? Какие-то интересы должны быть, их не может не быть… Не может двигаться страна, не зная пути… Есть политические интересы, есть идеологические. У всех, начиная от США и кончая Папуа-Новой Гвинеей, есть национальная идея. Она отвечает на вопрос, что сегодня необходимо обществу.

А в России? Давайте, чтобы далеко не ходить, вспомним: при Николае Первом были три составляющие национальной идеи: самодержавие, православие, народность. На тот момент они отвечали на вопрос, куда должно идти государство. Новые идеи принесли люди, которые по 15-20 лет сидели за границей и бредили мировой революцией. И это был лозунг первых лет Гражданской войны – «Даешь мировую революцию!» В 30-е годы какая национальная идея была? Индустриализация. В военное время за что воевали? За Родину, за Сталина. Но никто не воевал за Карла Маркса. Никто. Ни на одном танке этого не было написано. После войны – построение социализма. Да, мы много нагрешили тут. Но сама социалистическая идея, она ведь неплохая. И меня никто не убедит, что она мертва, никто. Вы знаете, мне странно слушать людей, которые топчут ногами социалистические идеи. Почему они проклинают социализм, а сами идут в храм и молятся Господу Богу? Христос ведь первый социалист был. Десять заповедей Моисеевых – они же социалистические все. Идея не умирает, ее убить невозможно. За нее люди столетиями шли на плаху.

– А какая идея у сегодняшней России?

– Сегодня никакой нет. Последнее время президент Путин стал задумываться об этом. Последние пару лет. Куда идти России? Я тоже все время об этом думаю. Национальные идеи, как правило, очень емкие. Какие сегодня, в обозримый период, цели стоят перед Россией? Какие сегодня проблемы? Первая – это справедливость. Разве допустимо такое расслоение общества, как сегодня? Ученые вывели коэффициент: если в стране 15% бедных, рано или поздно последует социальный взрыв. У нас сегодня теоретически бедных 16%, а на самом деле – 25%. А в Москве – целых 50%. Огромнейшее расслоение. Я понимаю, что сегодня власти хочется опираться на богатых людей. Но долго ли это продлится? Можно ли допускать, чтобы 3% богатых владели десятками процентов богатства? Нет, конечно. Поэтому справедливость – вопрос номер один. И мы к этому придем.

Второй вопрос – это народность. Какой у нас народ будет… Раньше русские – это звучало гордо. А сегодня это паразиты. Вон в Англии живут 300 тысяч русских, и это не бедные люди, которые там зарабатывают копейку непосильным трудом, это люди, которые вывезли большие деньги. И в этом отношении ущемленность народа тоже сильно сказывается.

И третье, на мой взгляд – это прогресс. Без прогресса не может быть движения вперед. Не может развиваться нормально государство в застывших формах. Вот это я и написал, и если мои рассуждения в этой книге принесут кому-то пользу, пусть он тоже задумается.

– Николай Иванович, скажите, что помогает Вам держаться в форме, быть в строю? В чем источник Вашей жизненной энергии, работоспособности? Ведь у вас юбилей скоро, 85 лет!

– Да, к сожалению, быстро годы прошли. Я никогда не думал, что доживу до такого возраста, но дожил, слава Богу. Трудно одним словом сказать, что держит меня. Сказать: жажда жизни… Но можно сидеть дома и читать, телевизор смотреть – и вроде тоже считается, что ты живешь. Но я считаю, что жизнь заключалась в том, что я должен занимать гражданскую позицию, не оставаться в стороне от жизни государства… Да, я набил много шишек из-за этого, много неприятностей было в моей жизни. Сегодня я горы не могу свернуть, но что-то делаю для страны и от этого получаю удовлетворение.

У меня очень хорошая семья. Мне очень не нравятся такие выражения, тургеневские, «отцы и дети», «конфликт поколений». В нашей семье нет таких понятий. У меня одна дочь, двое внуков, один правнук. Бог мне не дал с Людмилой Сергеевной сына, но мне сына зять заменил. Он по-сыновьи относится к нам. У нас очень дружная семья, и мы никогда не делились – это старики, это молодые, это совсем молодые. Еще я никогда не понимал и не принимал фразы «семья – мой тыл». У нас нет такого. У нас семья – и фронт, и тыл. Когда наступление – мы всей семьей идем в наступление, когда шишки получают, тоже всей семьей. Мы всегда вместе – и в горе, и в радости. Это тоже помогало мне находить себя в жизни и радоваться каждому прожитому дню.

Беседу вел Григорий Анисонян

Редакционный совет и весь коллектив газеты «Ноев Ковчег» сердечно поздравляют Николая Ивановича Рыжкова с юбилеем!
Желаем крепкого здоровья и успехов в деле укрепления российско-армянских дружественных связей и усиления роли России в мире.