Владимир Аватков: В отношении Турции Россия должна перейти от оборонительной политики к политике наступательной

– России и Турции удалось на протяжении 2000-х годов выстроить конструктивные экономические отношения. Вместе с тем при активном развитии экономической сферы другие области отношений практически не развивались, а если и развивались, то односторонне, «в одни ворота». Все эти годы Турция последовательно проводила свою собственную политику как в регионах Кавказа и Центральной Азии, так и в российских регионах – формировала лобби, работала с молодежью, пытаясь при помощи инструментов «мягкой силы» добиться своего господства в долгосрочной перспективе.

Россия на многое закрывала глаза, считая, что экономика все выровняет. Но практика показала ошибочность такого подхода. Ошибочной была и ставка исключительно на правящую Партию справедливости и развития. Не работать с другими политическими силами, с оппозицией, было нельзя. Когда Реджеп Эрдоган приезжал с визитом в Россию, он обязательно посещал Казань. Во время визитов российской стороны в Турцию альтернативных встреч не было.

Нельзя игнорировать и исторический фактор. Отношения между Россией и Турцией всегда были, мягко говоря, непростыми. В турецком обществе и сегодня достаточно активна прослойка националистов, пантюркистов, которые активно действуют на бывшем советском пространстве через некоммерческие организации, различные частные фонды.

Отвечая на Ваш вопрос, думаю, Турцию можно охарактеризовать, как «заклятый друг» – мы вынуждены дружить, находясь рядом, но по ряду моментов настолько расходимся, что стоим на грани серьезных конфликтов. Мы так и не сумели преодолеть разницу в понимании, что такое опасность и что такое безопасность. И до тех пор, пока мы не сумеем это сделать, Турция будет оставаться для нас геополитическим противником, при этом на определенных этапах она может являться экономическим партнером, как на протяжении десяти последних лет.

– И как скоро, по Вашему мнению, эти экономические отношения могут быть возобновлены?

– Я не думаю, что при правительстве Ахмета Давутоглу и при президенте Реджепе Эрдогане у России есть какие-либо перспективы. Эрдоган, отдавая приказ сбить российский самолет, не понимал, на что он пошел. Такого рода удары великая держава, обладающая ядерным оружием, не прощает. Это вовсе не означает, что Россия начнет бомбить Турцию. Но выводы сделаны: в сложный момент, когда мы раскрывали информацию о полетах российской авиации американцам, а те передавали ее союзникам, Турция, зная, по какому маршруту будет лететь наш самолет, осуществила подготовленную акцию по его уничтожению. Были собраны репортеры, «на месте» оказались турецкие националисты, «серые волки», которые участвовали в уничтожении российского пилота. Все это говорит о том, что Турция понимала, на что шла, но, я полагаю, не до конца осознавала последствия.

В условиях, когда нам нанесен удар в спину, как метко выразился Владимир Путин, у России нет возможности работать с режимом, который продемонстрировал свою связь с терроризмом.

Турция заняла, мягко скажем, не дружественную позицию в отношении России, и говорить о восстановлении двусторонних отношений преждевременно, если не сказать невозможно.

Это не означает, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе нет шансов возобновить диалог. Мы соседи, и нам придется работать с турецкой стороной, хотим мы этого или нет. Но мы должны четко понимать, что Турция всегда будет руководствоваться в первую очередь своими интересами и своими ценностями, которые зачастую противоречат российским полностью. И такого рода инциденты, как с российским самолетом, – норма для турка, который, исходя из своих собственных интересов, готов пожертвовать зачастую накопленным позитивом. В истории мы наблюдали это не раз и можем увидеть снова.

– Можно ли говорить о том, что Россия, поддерживая Турцию в последние годы, совершила ошибку?

– В первую очередь в том, что сделала ставку на сугубо экономические отношения, полагая, что они смогут решить и геополитические вопросы, сделала ставку на одну политическую силу внутри страны. Россия закрывала глаза на деятельность пантюркистских организаций, НКО, управлявшихся Анкарой.

В отношении Турции Россия должна перейти от оборонительной политики к политике наступательной для того, чтобы Турция четко понимала, что, если она сделает тот или иной антироссийский шаг, у России имеются рычаги в самой Турции, которые могут быть задействованы.

– Смогут ли курды, которых, по некоторым данным, в этом регионе почти 20 миллионов, создать свою автономию не только на территории Сирии и Ирака, но и Турции?

– Курды, разделенный народ, проживающий на территории нескольких стран, исторически всегда стремились к объединению и воссоединению. Вместе с тем имеется ряд существенных сугубо курдских проблем, связанных с тем, что они говорят на разных языках, исповедуют разные религии, разделены на разные кланы, которые не всегда ладят между собой. Что может их объединить? Ощущение опасности. Перед ее лицом курды могут консолидироваться и попытаться создать автономию как минимум и собственное государство как максимум.

Турецкие курды боролись за свою независимость на протяжении всего ХХ века. Партия справедливости и развития на старте попыталась совершить ряд так называемых прорывов, в том числе и в отношении курдов. Их перестали называть горными турками, как это было ранее, но дальше дело не пошло. Курдам так и не удалось добиться создания автономии в Турции. Они не получили для себя даже культурные права. Турецкое руководство четко дало понять, что в рамках реформы Конституции места для федерализации страны нет. Более того, когда не получилось воздействовать на курдов «мягкими» способами, турецкие власти перешли к жестким мерам – массовым зачисткам, даже сожжению большого количества людей.

Эти зверства прикрывались запретами на вещание СМИ. Мы не увидели кадров сожжения потому, что СМИ было запрещено это освещать. Наряду с жестким подавлением курдов внутри страны Турция ясно дала понять, что готова противостоять даже американцам, чтобы не допустить создания курдского государства рядом с турецкими границами.

Если у американцев базовая задача сегодня в том, чтобы «растворить» Европу при помощи беженцев и превратить ее в единое «перемешанное» поле, каким являются сами США, то тогда курдский вопрос в отношении Турции на некоторое время будет закрыт. Если же американцы сделали ставку на создание Курдистана, то в ближайшее время мы увидим еще более ожесточенные бои на юго-востоке Турции. Но без внешней поддержки курды свою цель осуществить не смогут.

– А от кого курды могут ожидать поддержку?

– В первую очередь от мировых держав – России и США. Россия после известных событий, связанных с чеченской кампанией, фактически заключила с турецкой стороной негласное соглашение о том, что прекращает поддержку курдов при условии отказа Турции помогать всевозможным террористическим группировкам на Кавказе. Россия свои обязательства выполнила. Но Турция продолжала и продолжает принимать террористов... И мы снова видим игру «в одни ворота».

– Некоторые российские политологи утверждают, что Эрдоган добился всего, чего хотел – укрепил свою власть, подавил оппозиционные силы в стране, «отодвинул» Россию от решения курдской проблемы. Вы согласны с этим?

– Политика «Ноль проблем с соседями», которую Турция пыталась реализовывать, в том виде, в котором она изначально задумывалась, то есть мир с соседями путем мирных переговоров, провалилась полностью. Но эта политика начала трансформироваться в совершенно иное.

В турецкой прессе иногда пишут о тактике «ноль соседей – ноль проблем», или по-другому: «воздействие на соседей». Как достичь мира с соседями? Начав работать с ними, воздействуя на них. И мы видим успехи этой линии на примере Грузии: первый торговый партнер Грузии – Турция, первый инвестор – Турция, грузинских военных в рамках натовского сотрудничества «Партнерство ради мира» обучала Турция и т.д. Мы видим успехи турецкой политики и в отношении Болгарии, когда она приглашает на празднования по случаю освобождения от турецкого ига Турцию и не приглашает Россию. И я уверен, что мы еще увидим плоды этой политики в Египте, несмотря на то, что военные опять взяли там власть. «Братья мусульмане» в Египте никуда не исчезли, и та тесная кооперация, которая была между Мурси и Эрдоганом, еще даст о себе знать. Налицо успехи политики Турции по формированию подконтрольного лобби.

В отношении других стран больших успехов нет. В отношении России этот успех был, но Турция предпочла амбиции процессам взаимодействия и уничтожила все те достижения, которые были между двумя странами достигнуты.

Победив на выборах, Эрдоган ставил своей базовой задачей не просто остаться у власти, он мечтал о переходе к президентской республике. Чтобы этого добиться, ему нужно было иметь большинство в парламенте, но его партия не набрала достаточного количества голосов, их хватило только для того, чтобы сформировать правительство. Поэтому в плане перехода к президентской системе правления можно констатировать неуспех Эрдогана.

Его неуспех еще и в том, что Давутоглу, которого Эрдоган выдвинул на пост премьер-министра как послушного себе человека, оказался с собственными амбициями, очень быстро набирает силу и более угоден американцам.

Все не так спокойно в Турции – страна в хаосе, наводнена беженцами, на юго-востоке фактически идет гражданская война. Что же удерживает Эрдогана у власти? Первое – это поддержка сельского населения, которое видит в нем «сильную руку» для наведения порядка. Вдохновленные речами Эрдогана, а он хороший оратор, менее образованные слои населения голосуют за него. Интеллигенция либо бежит из страны, либо затаилась, как и светская часть общества. Затаилась потому, что в Турции активно подавляется инакомыслие, идет тотальная борьба с ним. Давутоглу недавно заявил, что правительство критиковать нельзя и против критиков будут приниматься меры.

Оказался за решеткой за разглашение так называемой секретной государственной информации главный редактор светской газеты «Джумхуриет». Она написала о том, как турецкие фуры с оружием направлялись в сторону Сирии. Только и всего. Сейчас Дюндар вышел на свободу по решению Конституционного суда. Эрдоган тут же заявил, что это решение не уважает и если такого рода «ошибки» будут происходить впредь, то существование Конституционного суда может быть поставлено под вопрос (это слова не президента, а, скорее, султана). Была совершена атака и на влиятельную ежедневную газету «Заман», которая принадлежит господину Гюлену, живущему ныне в США, кстати, во многом благодаря ему была создана Партия справедливости и развития.

– Кто в действительности, кроме Германии, является союзником Турции на Западе?

– Недавно состоялся саммит Турция-ЕС, результаты которого удивили многих. Первое: с лета нынешнего года отменяются визы между Турцией и ЕС. Второе – обмен беженцами: не сирийцы возвращаются в Турцию, сирийцев Турция отправляет в Европу, то есть поток беженцев в Европу не сокращается. Третье: Турции выделили еще 3 млрд евро, итого

6 млрд евро. Четвертое: Турции обещали открытие всех глав по вступлению в ЕС, чтобы она знала, что ее ждет.

– Разве это не победы Эрдогана?

– Это победы Давутоглу, сильного, прозападно мыслящего дипломата и вместе с тем главного идеолога неоосманизма. Эти внешние успехи можно расценить как победу режима Эрдогана в целом. Но больше всех выиграли США… Как иначе объяснить, что ЕС соглашается с такими условиями Турции?

В этом контексте вызывает даже удивление, что ЕС не согласился с требованием Давутоглу предоставить 10, а по некоторым данным, 20 млрд евро.

За принятые решения выступала Великобритания, потому что избавилась от необходимости следовать политике ЕС в отношении беженцев. Приветствует их Польша, потому что, если Турция вступит в ЕС, по совокупности мест Польши и Турции в Европарламенте хватит для того, чтобы принимать решения, не оглядываясь на Германию и Францию. Франция также «за», так как в стране у власти социалисты, а они традиционно смотрят за океан. В Германии действует мощное протурецкое лобби. Конечно, такие решения вызывают достаточно сильное недовольство простых европейцев.

– Насколько реально сегодня принятие Турции в ЕС?

– Вступление Турции в Европейский Союз возможно, если на него надавят США, которым это выгодно. Оно станет возможным также, если Турции будут предъявлены требования, которые она сможет выполнить. На следующей встрече ЕС и Турции последняя должна их получить. Если эти требования окажутся реалистичными, Турция станет членом Евросоюза очень быстро, в пределах года.

– В свете ухудшения российско-турецких отношений насколько Турция может повлиять на Азербайджан, чтобы разжечь конфликт в Нагорном Карабахе? Или Турции сегодня не до этого?

– Зона нестабильности, которая возникла вокруг Турции, пока смещается в сторону ЕС. Но большая опасность в том, что она может быть перекинута на Кавказ. Учитывая отношения с Россией, Турция, возможно, заинтересована в том, чтобы каким-то образом насолить русским. Мы это наблюдали в ходе визита Порошенко в Турцию, который был принят как самый высокий гость. Эрдоган и Порошенко долго говорили о том, что Крым – это не Россия, при этом каждый имел в виду свое.

Я полагаю, что экономический кризис в Азербайджане и сложности, которые есть у Турции, сближают оба государства, и недавний приезд Ильхама Алиева в Турцию это продемонстрировал. Опять звучали идеи об одной нации – двух государствах. И это сближение может влиять на всю геополитическую ситуацию в регионе.

Турция может попытаться перебросить нестабильность на Кавказ и в Центральную Азию, если такую задачу поставят США и надавят на нее. Сама Турция действует несколько иначе: она будет вкладывать деньги в создание организаций, которые этим займутся. Турция действует через фонды, НКО, образовательные и научные учреждения, формирующие людей, подконтрольных Анкаре. Таких людей в Азербайджане очень много. С момента распада СССР целое поколение азербайджанцев выросло на турецком влиянии и привержено турецким идеям. Вот их Турция и может использовать в своих интересах.

В разжигании конфликта в Нагорном Карабахе Россия категорически не заинтересована. Наиболее адекватная часть общества и в Армении, и в Азербайджане – тоже. Турция занята европейскими делами, сирийской проблемой и курдским вопросом внутри страны. Но учитывая ее политическую активность на Кавказе, следует внимательно следить за развитием событий. Надеюсь, что всем заинтересованным сторонам хватит политической мудрости, чтобы не перевести эту напряженность в новую войну.

– Как может сказаться на ситуации в регионе в целом уход российских вооруженных сил из Сирии и как относится к этому Турция?

– Российские ВКС не позволили осуществиться турецким планам по вмешательству в Сирию. Кроме того, в Сирии остаются установки С-400, и турецкие самолеты как не могли летать над территорией Сирии, так и не смогут. Другой вопрос, что уход нашего военного контингента из Сирии может восприниматься турецкой стороной как проявление слабины. И в этом случае Турция может перейти к активным наступательным действиям.

Турция продолжает обстреливать сирийских курдов и наносить удары по иракским курдам. И уход российских войск может стать катализатором усиления активности курдов. С другой стороны, наш уход открывает для Эрдогана новые возможности, как и новые риски сухопутного вторжения в Сирию. Если политическая адекватность Турцией утеряна окончательно, то турецкие войска могут перейти сирийскую границу.

– Существует опасность того, что после ухода российских вооруженных сил ИГИЛ (запрещено в РФ. – Ред.) активизируется снова?

– Этот вопрос активно обсуждается. ИГИЛ получал снабжение из Турции и отправлял туда топливо. Но сейчас граница контролируется сирийскими правительственными войсками и курдскими повстанческими группами. И Турции будет крайне нелегко осуществлять снабжение террористов и покупать у них нефть, как это было раньше. Правда, такое снабжение может осуществляться через Саудовскую Аравию. Но Ирак находится в зоне ответственности коалиционных сил во главе с США, и они должны нести ответ.

Если ИГИЛ возобновит свою активную деятельность, никто не мешает нам вернуться обратно. Российские вооруженные силы выполнили очень серьезную часть задачи по уничтожению военных группировок ИГИЛ, в первую очередь выходцев с постсоветского пространства.

– Как Вы считаете, хватит ли сил у Башара Асада, чтобы победить ИГИЛ?

– Появилась информация, что из Сирии уходят иранские военные. И именно это может значительно ослабить Асада. С другой стороны, на данном этапе коренной перелом в боевых действиях в Сирии достигнут, и я думаю, что Асад сможет завершить освобождение Сирии.

– Каковы, по Вашему мнению, причины предпринимаемых Турцией в последнее время шагов по сближению с Ираном? Не может ли это происходить в ущерб интересам России?

– Эрдоган давно пытается установить тесные отношения с Ираном, его первый визит после избрания на очередной срок был именно в Иран. Он считает, что, если удастся заключить даже временный союз с Ираном, притом что Россия и США из региона уйдут, Турция вместе с Ираном смогут увеличить свое влияние.

Но, несмотря на государственные визиты, переговоры не дают ничего. Учитывая отношения, которые сложились между Россией и Ираном, я не думаю, что Иран пойдет на их разрыв или ущемление интересов, слишком много нас связывает. В отличие от Турции, у России с Ираном отношения развиваются в военно-технической сфере, и на международной арене позиции обеих стран очень часто близки. Но Турция и дальше будет пытаться «переключить» Иран на себя.

– История показывает, что в результате российско-турецких конфликтов Армения всегда страдала. Армения не обостряет ситуацию, но ее претензии к Турции – признание Геноцида 1915 года, территориальные вопросы – остаются.

– В России вопрос Геноцида армян был урегулирован 14 апреля 1995 года, когда Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации единогласно приняла заявление «Об осуждении Геноцида армянского народа в 1915-1920 годах».

Дружественные и тесные отношения Армении и России – в интересах обоих государств. Гипотетически рассуждая, для Армении было бы выгодно иметь хорошие отношения и с Азербайджаном, и с Турцией. Вопрос в том, насколько это возможно. Если бы каким-то образом был разрешен исторический вопрос, турки бы ликовали, а армяне получили бы еще один выход в Европу и мир. Но признание Геноцида является для армян вопросом принципиальным, как для турок принципиальным является его непризнание.

В архивных материалах слова «геноцид» нет. Действия османской Турции охарактеризованы в них как «преступление против человечности». С юридической точки зрения конвенция о Геноциде была принята после Второй мировой войны. И для того, чтобы признать Геноцидом действия, совершенные до Второй мировой войны, нужно либо созвать все государства, принимавшие конвенцию по Геноциду, снова, либо каждая страна в отдельности должна ее принять. Что касается моральной стороны, то, безусловно, такое число убитых иначе как Геноцидом назвать нельзя, убийства армян отрицать бесполезно, есть достаточно свидетельств. Но Турция не идет даже на признание своих действий как «преступление против человечности».

Беседу вел Григорий Анисонян