№12 (299) декабрь 2017 г.

Авигдор Эскин: Сближение Армении с Израилем было бы полезным для обоих государств

Просмотров: 2779

О ситуации на Ближнем Востоке, взаимоотношениях с соседними государствами, позиции по отношению к признанию геноцида армян в Османской империи «Ноеву Ковчегу» рассказал Авигдор Эскин, публицист и общественный деятель Израиля.

– Авигдор, как Вы оцениваете современную ситуацию на Ближнем Востоке? Не кажется ли Вам, что в регионе царит «управляемый хаос»?

– Арабский мир переживает сегодня глубинный кризис. Переживает глубинный кризис весь мусульманский мир, за выплеском убийственной энергетики стоят не учение, знания, а наоборот. Ислам в Средние века был великим учением, дал миру таких великих философов, как Мухаммед Розали, сохранил человечеству Аристотеля. Сегодня мы видим, что в исламистских радикальных кругах царит курс молодого бойца, самый примитивный, напоминающий предсмертные конвульсии.

Что значит хаос? Арабы убивают арабов. В Сирии они убили уже полмиллиона человек. Арабы убивают друг друга в Йемене, Бахрейне, продолжается кровопролитие в Ираке, Ливии, Алжире. Мы наблюдаем «пятна» исламистской идеологии, это идеология «Братьев мусульман», которой уже почти сто лет, это идеология салафитов, ваххабитов. Она находит сегодня проявление не в научных, теологических трудах, не в литературе, не в искусстве. Она находит свое выражение только в одном – стремлении убить как можно больше людей.

– В сирийском конфликте пересекаются интересы многих государств. Насколько интересы Израиля и России совпадают и не совпадают? Какова позиция Израиля?

– Израиль находится в очень непростом положении, потому что, с одной стороны, Израиль традиционно не вмешивается в такие конфликты и не должен вмешиваться, а с другой стороны, Израиль не может оставаться равнодушным по отношению к тому, что происходит на его северных границах.

Есть два обстоятельства. Одно из них – что наша северная граница уже достаточно давно не контролируется правительственными войсками Асада. У нас на границе находятся те, кого в России называют «Джебхат-ан-Нусра», террористическая организация, запрещенная в РФ. Это своего рода исламистская милиция, с которой приходится договариваться, заключать определенные сделки, например, по приему раненых, а также пострадавшего гражданского населения. Мы не хотим принимать беженцев из этого региона и не пойдем путем Европы, но от Израиля требуется определенное участие, так же как и от других стран мирового сообщества.

Что касается совпадения интересов Израиля и России, Израиль, как и Россия, безусловно, заинтересован в том, чтобы ликвидировать чуму под названием «Исламское государство» (запрещенное в России). Израиль был первым государством, которое стало заниматься этой проблемой. Если не принимать во внимание лживую пропаганду, которая захватывает эфир и интернет, надо говорить о том, что Израиль был первым государством, которое оказывало действенную помощь курдам в Ираке. Благодаря Израилю они в немалой степени выстояли в боях против запрещенного в России ИГ. Израиль активнейшим образом занимается борьбой с ИГ на Синайском полуострове с согласия и ведома Египта. Израиль заинтересован в том, чтобы там находилось больше российских военных, а не военных из Ирана и террористов из «Хезболлы».

– А в чем интересы России и Израиля расходятся?

– Россия в своей политике не противодействует Израилю. Россия делает свое дело, а Израиль – свое. В некоторых ситуациях создавалось впечатление, что Россия идет слишком далеко навстречу Ирану, чуть ли не готова позволить ему использование портов в Сирии, например. Израиль не допустит этого ни под каким видом.

Российское присутствие Израилю никоим образом не мешает. Россия могла бы быть гарантом спокойствия. Но, к сожалению, этого не произошло. Россия присутствует в Сирии уже полтора года. За это время в сущности ничего не изменилось, давайте скажем откровенно. В Сирии ничего не изменилось, и чума под названием ИГ распространяется уже в Нигерии, Ливии, Алжире, Тунисе, секторе Газа. И, к сожалению, это связано с тем, что Россия не действует совместно с Израилем и Америкой.

Это не по вине России, что каждый действует сам по себе. Нужна широкая международная коалиция для того, чтобы поставить на место и Саудовскую Аравию, и Катар, который прямо или косвенно поддерживает исламистов, и Иран, естественно, «Хезболлу», тех, кто сегодня сеет ненависть и проповедует идеологию ненависти. Это стало бы важнейшей международной задачей.

– Как Вы считаете, какие цели преследует Турция, проводя линию на сближение с Ираном?

– Это тактические ходы Эрдогана. Этот человек показал, что ведет политику зигзагов и по отношению к России, и по отношению к самой Турции, и по отношению к Израилю. Эрдоган человек очень эмоциональный, горского, кавказского склада, который действует не сообразно определенной стратегии, а в большей степени руководствуясь своими эмоциями.

Эрдоган подвержен влиянию исламизма, его партия близка к движению «Братья мусульмане», кстати, запрещенному в Российской Федерации. Эрдоган – человек, у которого бывают пантюркистские позывы. Нет сомнения, что Эрдоган хотел бы расширить статус Турции и вернуть ей статус империи. В этом вопросе как раз он никак не может быть союзником Ирану.

И потуги Эрдогана наладить контакты то с одними, то с другими привели к тому, что доверие к Эрдогану сегодня очень низкое, везде и у всех. Впрочем, доверять Ирану тоже никто не спешит.

– В одном из интервью Вы сказали, что Армения может быть посредником в переговорном процессе между Ираном и Израилем. Что Вы имели в виду?

– У Армении уникальная позиция. Будучи самобытной страной с уникальной культурой и историей, невзирая на то, что теологически она никак не принадлежит к шиитскому пространству, не является частью персидского имперского поля, тем не менее, Армения – страна, которая очень хорошо понимает Иран, в отличие от других. Армения сумела установить с Ираном хорошие отношения. Иран, казалось бы, должен поддерживать Азербайджан в конфликте с Арменией, потому что Армения вокруг Карабаха заняла те территории, которые принадлежали Азербайджану. По представлению Тегерана, эти земли должны называться священной мусульманской землей, которую нельзя передавать другим.

Но мы видим, что Армения при помощи очень мудрой дипломатии сумела выстроить с Ираном отношения, которые намного ближе тех, которые Иран имеет с Азербайджаном. Армения на деле доказала свою высочайшую дипломатическую способность. А ведь исходные данные в отношении Ирана были не в пользу Армении. Но, тем не менее, Армения смогла показать Ирану, что его стратегические интересы состоят в том, чтобы укреплять отношения с Арменией.

Армения преуспела. Это пример мудрой политики для всех. Учитывая, что Армения заинтересована в расширении международных контактов, можно было бы при помощи Армении, а возможно, и при участии России наладить контакты между Израилем и Ираном.

У Израиля и Ирана сегодня много общих интересов, таких как, например, сохранение режима Асада. Израиль заинтересован в сохранении режима Асада, а не в том, чтобы ему на смену пришли к власти те или иные бесноватые элементы исламистского движения. Между Израилем и Ираном нет никаких территориальных конфликтов. Есть некая идеологическая заскорузлость со стороны Ирана, которая сегодня может быть преодолена.

Для Ирана отношения с Израилем – вопрос жизненно важный, ибо администрация Трампа очень решительно настроена против Ирана, и определенные шаги Ирана в сторону Израиля могли бы содействовать смягчению тона американской политики в отношении Ирана.

Армения продемонстрировала исконную многовековую мудрость, гибкую дипломатию, понимание менталитета другой стороны. И если бы Армения всерьез занялась установлением моста между Иерусалимом и Тегераном, то это принесло бы большую пользу и самому Еревану.

– Ситуация в Нагорном Карабахе взрывоопасная. И Армения, и Азербайджан активно вооружаются. Какие пути разрешения карабахского конфликта возможны, на Ваш взгляд?

– Любые перемены и изменения в Нагорном Карабахе сегодня очень опасны именно по причине взрывоопасности ситуации. Если заработает народная дипломатия, ситуация успокоится в целом, улучшатся отношения между Арменией и Азербайджаном, если угаснет ненависть, которая сегодня все захлестывает, то тогда станет возможно обсуждать те или иные проекты территориальных изменений.

Но на сегодняшний день я не вижу, насколько это реально. Что бы Армения сегодня ни сделала в отношении Азербайджана, в том числе передачу семи областей Азербайджану, сегодня он этим довольствоваться не будет. Для начала надо говорить не о территориях, а о примирении между народами и людьми.

И в этом вопросе Армения могла бы сама сделать немало позитивного. Но люди с армянскими фамилиями, у которых даже не армянский паспорт, не могут сегодня посещать Азербайджан. Мой друг, известный философ Александр Мирзоян, имеющий российский паспорт, не может поехать в Баку. Также как и актер Армен Джигарханян, которому въезд в Азербайджан закрыт. Таков уровень ненависти с обеих сторон, причем на государственном уровне.

– Но граждане Азербайджана беспрепятственно могут посещать Армению.

– Да, но этот факт не умаляет того накала страстей между двумя странами, который существует. В этой ситуации любые территориальные перемены могут завершиться эскалацией конфликта. Для начала надо обеим сторонам отказаться от военной опции решения конфликта. Статус-кво худо-бедно существует уже более 20 лет, и люди не гибнут десятками тысяч каждый год. Конечно, ситуация нездоровая, напряженная, но главное – договориться о неприменении силы.

– Почему Израиль, переживший холокост, не признает геноцида армян в Османской империи, по Вашему мнению?

– Я вообще не вижу никакой связи между этими двумя явлениями. Есть две разные трагические страницы истории.

– Именно масштабы трагедии этих страниц истории и позволяют говорить о них в едином контексте…

– Я не знаю ни одного образованного и психически вменяемого человека, который бы спорил с тем, что в 1915 году сотни тысяч армян были зверски убиты и множество сотен тысяч изгнаны с родных мест. Никто с этим не спорит. В Израиле никто это не оспаривает. Если мы говорим о политической поддержке факта геноцида, то это вопрос отношений между Израилем и Арменией. Я посетил Ереван и Карабах, увидел все своими глазами. Надеюсь, что сумею поспособствовать улучшению этих отношений, тем более что имеются все предпосылки.

– Не опасаетесь попасть в черный список Азербайджана? Тот, кто посещает Карабах, не может поехать в Азербайджан.

– Я с огромным уважением отношусь к Азербайджану. У меня нет к этой стране вообще никаких претензий. Я был в Азербайджане. Меня в черный список пока никто не внес, и я не понимаю, как могу в нем оказаться. Я желаю Азербайджану мира и готов внести свою лепту в примирение между Арменией и Азербайджаном. Самое худшее, что может случиться с Азербайджаном, это неосторожные шаги, которые могут привести к военным действиям, потому что Армения на поле боя сильнее. Армяне воюют лучше, мы это прекрасно знаем.

– Как, на Ваш взгляд, в современных условиях возможно урегулировать израильско-палестинский конфликт? Как Вы оцениваете роль США и других иностранных государств в этом процессе?

– Если Израиль завтра захватит какие-либо территории, например, Иордании, Ливана или Сирии, мы можем точно сказать, что это не будет способствовать установлению мира с арабским миром. Если Израиль будет продолжать удерживать свои нынешние территории, мира также не будет, потому что другая сторона мириться с этим не готова. Если Израиль отдаст какие-то территории кому бы то ни было, то это тем более приведет к кровавой войне, потому что другая сторона почувствуют свою силу и решит, что Израиль сдается. Иными словами, что бы Израиль ни делал, мира не будет.

Какой мир может быть с людьми, живущими с нами по соседству, которые при участии так называемых палестинцев, вырезали уже полмиллиона своих собратьев. Их мечта – перерезать нас, только более жестоко. Поэтому никакого мира быть не может. Но мы живем неплохо и без мира с ними. В экономическом отношении Израиль – третья по стабильности страна в мире. Второе место в мире по инновациям в области хай-тека. Восьмое место в мире по влиянию и мощи, а реально Израиль можно было бы передвинуть уже и на пятое место. Израиль за 70 лет своего существования стал крупной мировой державой. Если в 1948 году в Израиле насчитывалось 600 тысяч евреев, то сегодня население страны составляет почти 7 миллионов человек.

К сожалению, Армения не последовала примеру Израиля. Вместо того, чтобы увеличивать количество населения страны, Армения потеряла половину своих граждан. И в этом разница между Израилем и Арменией. Армении надо было бы заняться именно этим вопросом. Я думаю, что сближение Армении с Израилем было бы полезным, в том числе и для того, чтобы воспользоваться израильским опытом, как привлечь диаспору и превратить Армению с населением два миллиона в страну с населением 8-10 миллионов.

Армянам не надо ничего изобретать нового, они всё умеют. Армяне имеют навыки и в сельском хозяйстве, и в науке, и в искусстве. Армянские таланты неиссякаемы. Армянский народ подарил миру Комитаса, Сарояна, Мишеля Леграна. Ваш народ является для всего человечества особо ценным. И опыт Израиля, как строить государство, может быть вам очень полезен.

Израиль, со своей стороны, мог бы у вас поучиться вот чему. В Израиле, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что какие-то группы населения выходят на демонстрации с требованиями чуть ли не отдать арабам восточный Иерусалим. Совершенно немыслимо представить себе в Ереване демонстрацию с требованием отдать Карабах Азербайджану. Вот этому нам надо у вас поучиться.

– Какова внутриполитическая ситуация в Израиле? Общество едино?

– У нас есть либеральная пятая колонна. Но это сегодня меньшинство. Дело в том, что в среднем израильская семья – это 3,4 ребенка. Мы обгоняем по этому показателю наших арабских соседей. Демографические показатели у нас лучше, чем у них. В Европе такого показателя нет нигде. Рождаемость растет за счет религиозной части населения. В школах больше половины учащихся – религиозные дети. Для западной страны это совершенно уникальная ситуация. И Армении хорошо бы изучить опыт Израиля, какие традиционные ценности нужно внедрять, на каких ценностях воспитывать следующие поколения, чтобы они чувствовали себя гордыми за свой народ.

– Благодаря чему Израиль достиг таких успехов?

– Благодаря религиозной составляющей, религиозному фактору, который в Израиле становится все сильнее. В Иране процент людей, соблюдающих религиозные предписания, относительно невысок. Средняя иранская семья – это 1,8 ребенка, почти в 2 раза меньше, чем в Израиле. Иран сегодня внешне – государство религиозное, а по сути – одно из самых светских на Ближнем Востоке. В Израиле – полная свобода, в Тель-Авиве проходят даже гей-парады. Это омерзительно, на мой взгляд, и надо было бы это прекратить, но это есть. И при этом общество активно движется в сторону религиозного возрождения.

– Что бы Вы пожелали читателям газеты «Ноев Ковчег» в связи с 20-летием издания?

– Многим не понравится то, что я сейчас скажу, но я скажу это от всего сердца. В первое десятилетие существования Израиля, его сила была связана в первую очередь с тем, что мы сумели перебороть боль от холокоста, а для нас это была гибель 6 миллионов человек, это ни с чем не сопоставимо. Это треть народа, страшная цифра. Но в Израиле, как это ни покажется странным, мало об этом говорили.

Старались думать о завтрашнем дне. Не обвиняли других, что нам плохо, а строили свое государство. Благодаря этой позиции была одержана победа в войне 1948 года и в войне 1967 года. Когда же тему холокоста начали активно муссировать, на состоянии национального духа это позитивно не сказалось. И в Израиле даже в какой-то период появились определенные пораженческие настроения.

Строить национальную идею на том, что нас убивали больше других, нельзя. Это не ведет к национальному возрождению, национальной силе. Выставление этой боли на первый план не ведет к национальному возрождению армян. А и армянам, и евреям национальное возрождение после стольких лет утраты государственности было необходимо.

Поэтому я желаю армянам несколько перестроить отношение и к собственному национальному вопросу, и к миру. Взять на вооружение все лучшее, что вы создали на протяжении веков. Собрать всё воедино и строить великую Армению. Надо найти великие страницы в собственной истории, и это не страницы, когда турки и курды устроили вам массовую резню. Великие страницы были еще 2000 лет назад. Это ваши умы, ваши философы, ваши писатели, ваши музыканты, ваши полководцы. Воспитывать следующие поколения надо не на постоянном обращении к преступной турецкой политике 100-летней давности, а на идее, что сегодня армяне способны стать народом-созидателем.

Беседу вел Григорий Анисонян

Поставьте оценку статье:
5  4  3  2  1    
Всего проголосовало 36 человек

Оставьте свои комментарии

  1. Считаю сближение Армении и Израиля полезным для обеих государств. Израиль,конечно, должен признать Геноцид армян в Османской Турции,объяснив туркам,что солидарность евреев в этом вопросе актуальна для самих евреев,которые подверглись чудовищному Холокосту.

Ваш комментарий

* Обязательные поля