Станислав Тарасов: Позиция Армении – проведение многовекторной политики с ориентацией на Россию

– Станислав Николаевич, как были восприняты в России, на Ваш взгляд, недавние события в Армении? Некоторые эксперты высказывали мнение, что Армения, как и в свое время Грузия, «повернется» к Западу. Однако этого не произошло…

– К сожалению, в России не все грамотно ориентируются в том, что происходит в этом регионе. Многие высказывают стереотипные мнения, имеют стереотипные представления о характере «цветных революций», как в Киргизии, например, на Украине, и пытаются экстраполировать свое видение на события в Армении.

Я не берусь утверждать, что в Армении произошла революция. В Армении произошел очень серьезный аппаратный переворот. Не случайно нынешняя власть в республике заявляет, что решает внутренние проблемы, а внешнеполитические вопросы, учитывая геополитическое положение Армении, никогда не выносились на первый план.

В Армении действовало много неправительственных организаций. Алиев в Азербайджане, например, устранил все неправительственные организации и установил авторитарный режим. В отличие от него, Серж Саргсян играл в демократию, не загонял в угол эти структуры, и им удалось мобилизовать и привлечь на свою сторону часть армянского общества. Утверждать, что все члены этих неправительственных организаций являются чуть ли не агентами Запада, ошибочно. В Армении много людей, которые по разным причинам вынуждены сотрудничать с этими структурами, чтобы получать гранты, издавать труды, потому что официальные власти возможности для такой работы сужали.

Подходить к вопросу НПО надо дифференцированно.

– Аппаратный кризис, по Вашему выражению, в Армении назревал?

– Ощущение неизбежности аппаратного кризиса в Армении в последние годы было. Конституционные реформы, переход от президентской формы правления к парламентской были алогичны. Страна, которая воюет, такие реформы не проводит. Эти реформы нужно было осуществлять либо до войны, либо уже после окончания военного конфликта. Кстати, в Москве к этим реформам относились настороженно. Не случайно на последних встречах Владимира Путина и Сержа Саргсяна вопрос о парламентской реформе всегда поднимался. И последующие события в Армении сюрпризом для Москвы не стали.

Вопрос заключался в том, как разрешится ситуация в Армении. Саргсян проявил мудрость и не использовал жесткий силовой вариант подавления оппозиции. Оппозиция в свою очередь также грамотно повела себя, предоставив бывшему лидеру Армении гарантии безопасности. Власть мирно перешла из одних рук в другие. Но это другие политические силы, которые не задействованы в экономических схемах и не завязаны на финансовых потоках. Эти политические силы несут новую идеологию, хотя она еще не очевидна. Идеологии преобразований пока нет. Есть лозунги, инициативы по укреплению новой власти, кадровые перестановки в аппарате, борьба с коррупцией.

Как будут развиваться события, сказать сложно, тем более что партия Никола Пашиняна в парламенте большинства не имеет. А с юридической точки зрения парламент – единственная дееспособная структура в Армении. Если в нынешнем составе парламент объявит вотум недоверия правительству, оно будет вынуждено уйти в отставку. Чтобы иметь устойчивое положение в правительстве, партии Пашиняна необходимо набрать парламентское большинство. За счет чего он может его получить? За счет очень серьезных изменений. Вместе с тем, если выборы будут назначены на осень этого года, времени для проведения глубоких преобразований, которые вызвали бы симпатию и поддержку всего общества, крайне мало. Новая власть избрала старую проверенную тактику – борьбу с коррупцией. Но, на мой взгляд, она не проводится достаточно эффективно. Пока мы не видим серьезных антикоррупционных потрясений в Армении.

– А в сфере внешней политики?

– Что касается внешней политики, позиция Армении однозначна. Это проведение многовекторной политики с ориентацией на Россию. У Армении другого выхода просто нет. Армения находится в особой геополитической зоне. В случае любого ослабления связей с Россией армянская государственность, сама судьба армянского народа может быть решена по сценарию 1915 года. Армян выдавят из этого региона, если не уничтожат физически. Речь не идет о каких-либо реверансах в адрес России, это геополитическая данность.

Вместе с тем Армения развивает отношения с Западом. Подписание специального соглашения о «Восточном партнерстве» – достаточно грамотное решение. Европа предоставляет определенные дотации, финансирует проведение в Армении демократических преобразований. Никол Пашинян встречался с представителями НАТО в Брюсселе. Кстати, такие встречи проводит и Азербайджан. Армения хочет играть на тех же площадках, и она переиграла Азербайджан. Армения – член ОДКБ, Евразийского Экономического Союза, развивает отношения с Европейским союзом.

Азербайджан – не член ОДКБ, не член ЕАЭС. Опасается взаимодействовать с НАТО, потому что это может вызвать раздражение России. С Европой не сотрудничает потому, что до сих пор в общеполитическую преамбулу соглашения о партнерстве и сотрудничестве не включен пункт о сохранении территориальной целостности Азербайджана, что имеет для него принципиальное значение. Взгляд Европы на геополитическое значение региона, видимо, другой, и он не соответствует интересам Азербайджана.

– Премьер-министр Армении действует на «внутренних площадках» страны, а президент Армении проводит довольно активную работу на внешних направлениях…

– Я думаю, между президентом и премьер-министром есть определенная договоренность. Нынешний президент – известная фигура, прежде всего в бизнесе. Он был послом Армении в Великобритании, у него хорошие связи с королевской семьей. Возможно, он осуществляет лоббистские поездки, чтобы привлечь в экономику Армении западные инвестиции, в которых нуждается страна. Если данная задача будет выполнена, это станет его определенным успехом. Вместе с тем неизвестно, сохранит ли Армения существующую структуру власти. Пока неясно, как будут распределены полномочия. Кто будет вести переговоры по карабахскому урегулированию – президент или премьер-министр?

Для Алиева Саргсян был удобным партнером, что бы ни говорили. Они много лет знают друг друга и работали вместе. Как будет вести переговоры Пашинян? У него нет политического опыта, опыта ведения переговоров, а этот опыт приходит не сразу. Нынешний президент – бизнесмен и переговоры вести умеет. Возникает целый ряд нюансов неструктурного характера, и молодой власти надо привести их в соответствие. Это естественный процесс роста и становления. Главное, чтобы он не затягивался, потому что ситуация в регионе может в любой момент осложниться.

– В последнее 20 лет у власти в Армении находились люди, которые участвовали в карабахской войне, что значительно упрощало взаимодействие Еревана и Степанакерта. Сегодняшняя власть не имеет опыта взаимодействия с Арцахом. Это обстоятельство может вызвать определенные осложнения, по Вашему мнению?

– Нет. Армян нельзя делить на кланы, это очень примитивное представление. Хотя понятия «карабахские армяне» и «ереванские армяне» существуют. Но делить армян на кланы – ошибочно.

В Карабахе шла война, боевые командиры набирали определенный вес, тем более, что эта война завершилась успешно для армянского народа. И естественно, что эти люди экстраполировали свое влияние на общеармянское поле. Но надо принимать во внимание происходящие сегодня процессы.

Когда задумывалась конституционная реформа в Армении, параллельно конституционная реформа шла и в Карабахе. Карабах был парламентской республикой с относительно слабой президентской властью. Сегодня Карабах – президентская республика, а Армения – парламентская. Это разные политические системы, что наводит на мысль, что модель взаимоотношений Еревана и Степанакерта может быть конфедеративной, если удастся закрепить статус Карабаха. Другой вариант – модель государственного устройства Сан-Марино, государства в государстве, располагающего собственной валютой. Такое государство со своими границами, парламентом, министерством обороны или национальной гвардией может существовать между Арменией и Азербайджаном. Сценариев много, но это лишь теоретические рассуждения.

– Как Вы оцениваете заявление Пашиняна о том, что Карабах является равноправной стороной конфликта?

– Как очень прогрессивное. Я убежден, что Армения в свое время допустила суперстратегическую ошибку, когда вывела Карабах из переговорного процесса и диалог стал вестись только между Баку и Ереваном. И мы видим, что после многих лет он зашел в тупик. Если это конфликт между Арменией и Азербайджаном, он должен квалифицироваться как конфликт между Азербайджаном и государством – членом ОДКБ, которым является Армения. Азербайджан позиционирует этот конфликт как армяно-азербайджано-карабахский. Разница есть. Если это вооруженное противостояние Баку и Еревана, завершить его можно, подписав двустороннее мирное соглашение, выведя за скобку Степанакерт. Сегодня речь заходит о том, чтобы «подключать» к переговорному процессу Степанакерт тогда, когда будут затронуты серьезные интересы Карабаха. Встает вопрос: до сегодняшнего дня переговоры не носили серьезного характера? О чем они велись в течение десятилетий?

Саргсян и Алиев умело использовали переговорный процесс в своих внутриполитических интересах и были удобными друг для друга партнерами. Новая власть в Армении сохраняет демократический имидж. Азербайджан же продолжает бряцать оружием, проводит широкомасштабные военные учения, заявляя, что главная цель – деоккупация занятых армянской стороной районов.

Происходит удивительная вещь: Азербайджан все время дистанцируется от России, проводит свою энергетическую политику, заявляя о своей значимости в обеспечении энергобезопасности Запада, в том числе Европы. А никаких дивидендов на карабахском направлении не получает. Он не сумел конвертировать свои стратегические преимущества, не смог одержать какую-либо дипломатическую победу. Сопредседатели Минской группы не проявляют особой инициативы, не оказывают давления ни на Ереван, ни на Баку и все больше предлагают конфликтующим сторонам договориться самим.

Нельзя 20 лет вести секретные переговоры. Такие переговоры возможны на определенном этапе, чтобы не провоцировать общественное мнение, СМИ. Когда два президента встречаются и беседуют в течение двух часов, возникает вопрос: о чем они говорят? По завершении переговоров Алиев говорил об одном, а Саргсян – совершенно о другом. Тот же сценарий мы наблюдали и в переговорах на уровне министров иностранных дел.

– Намерение решить конфликт военным путем, вернуть пять районов может возникнуть в азербайджанских военных элитах сегодня?

– У кого учится азербайджанская армия? У турецких инструкторов. А учиться надо у победителей, у тех, кто выигрывает сражение, а не у тех, кто его проигрывает. Назовите мне хотя бы одно сражение, которое выиграли американцы после Второй мировой войны! Или турки. Мы видим сегодня реальные боевые действия турецкой армии на сирийском направлении, но только совместно с российскими или американскими военными.

Конечно, надо принимать во внимание психологию азербайджанцев. Они в советское время находились в особо привилегированном положении. По существу осуществлялась доктрина троцкизма – выход на Турцию через Азербайджан, потому что Турция была потенциальным противником в годы «холодной войны». Армения и Грузия не имели такого политического будущего, хотя Грузия в силу определенных причин получила в эпоху Сталина привилегированный статус. Но самой привилегированной республикой был Азербайджан. В советское время азербайджанская интеллигенция воспитывалась в великодержавном духе. Сегодня Азербайджан позиционирует себя как микроимперия, впрочем, как и Грузия. Но, уйдя от России, они превратились в авторитарные режимы, подавляющие интересы этнических меньшинств.

Трудно понять логику здравого лидера, который хочет силовым путем вернуть контроль над утерянными территориями. Вспомним две чеченские войны… Мы подписали позорные Хасавюртовские соглашения, которые предусматривали независимый статус Чечни. Но Россия хотела вернуть свое влияние в регионе. И она провела реформы, выделила колоссальные ассигнования, наладила контакты с руководством Чечни. И сегодня чеченцы – самые почетные и уважаемые граждане страны. Чеченцы вместе с русскими, как граждане России, защищают интересы страны в Сирии.

Если Азербайджан рассматривает жителей Карабаха как своих собственных граждан, он не имеет права вести себя по отношению к ним так, как ведет сегодня. Он должен предлагать армянам разного рода проекты, предоставлять места в парламенте, выделять средства из бюджета. Складывается впечатление, что Азербайджану нужна территория без армян. Но установка «территория без армян» – тупик.

Просматриваются элементы национального предательства со стороны Азербайджана не только по отношению к армянам, но и по отношению к интересам собственного народа. Если лидер хочет сохранить государство, как это сделал в свое время Владимир Путин, этнические меньшинства должны находиться даже в более привилегированном положении, чем базовый этнос. Этого мы в политике Азербайджана по отношению к Карабаху не видим.

Посмотрите, как Азербайджан разыгрывает русскую карту. В правительстве нет ни одного русского министра. Где русская община? А ведь русские в Азербайджане занимаются высококвалифицированным трудом. В республике провозглашается лозунг «Одна нация, два государства» и, по сути, проводится политика пантюркизма. Но как можно проводить политику пантюркизма в условиях многоэтнического государства? Азербайджан опасается иметь карабахских армян на своей территории, считать их своими гражданами. В этом случае Азербайджану пришлось бы менять свою внешнюю доктрину.

– Как бы Вы прокомментировали события в Нахичевани?

– Что произошло в Нахичевани? В достаточно широкую нейтральную зону между Нахичеванью и Арменией вошли азербайджанские войска и продвинулись на несколько километров к армянской границе. В зоне артиллерийского обстрела оказалась дорога, соединяющая Ереван со Степанакертом и имеющая стратегический характер. С юридической точки зрения азербайджанские войска пока находятся на своей территории, но линия соприкосновения сужена.

Когда Азербайджан проводит военные учения в зоне карабахского конфликта – это одна ситуация. Но если учения проводятся на нахичеванском направлении, что угрожает уже безопасности Армении, то Армения, как член ОДКБ, может рассчитывать на военную поддержку со стороны Организации Договора о коллективной безопасности.

Действия азербайджанской стороны консервируют карабахский конфликт. Они не являются ни военными, ни дипломатическими победами и рассчитаны на «внутреннее потребление». Почему Алиев прилагает такие усилия? Что кроется за его заявлениями относительно исторической принадлежности Еревана? Ощущение неустойчивости внутриполитической обстановки в стране.

Что касается внешнего мира, он воспринимает такого рода заявления с иронией. Потому что нельзя переписывать национальную историю с чистого листа, отрицая русский и армянский факторы, тем более в условиях, когда все эти вопросы досконально изучены мировой историографией, экономической, демографической, географической и другими науками. Невозможно приватизировать историю Персидской империи, в составе которой азербайджанцы находились до 1813 года. Нельзя приватизировать русскую историю, забыв, что 300 лет азербайджанцы были в составе Российской империи. И дело даже не в исторической науке, в Азербайджане есть профессиональные историки и ученые. Дело в массовом сознании, которое воспитывается на этих измышлениях. Между тем в геополитике необходимо четко позиционировать себя и осознавать, кто ты есть.

– С приходом к власти Дональда Трампа резко возросло давление на Иран. Как может этот курс повлиять на ситуацию в Иране и регионе в целом?

– Вопрос в том, готовы ли американцы воевать с Ираном? Нет, не готовы. Войну с Ираном они проиграют.

США начинают сдавливать Иран, который интегрирован в мировую экономическую систему, чтобы лишить его ресурсных возможностей для развития экономики и укрепления обороноспособности. Это первое. Второе – за счет «зажима» Ирана международными санкциями США стимулируют внутреннее недовольство в стране. Смена режима в Иране – это дестабилизация как в самом Иране, так и регионе в целом.

Ближний Восток – единое историческое геополитическое пространство. Границы между Персидской империей, в которую когда-то входил и Афганистан, Османской империей были условные, подвижные. Дестабилизация Ирана затронет весь Ближний Восток и даже Закавказье. Россия из региона ушла, она присутствует только в Армении. Закавказье – бывшие лимитрофные зоны Персидской и Османской империй. На этих территориях никогда не существовало мировых империй.

Будущее Ближневосточного региона определиться в зависимости от того, с кем Трамп будет проводить свою политику. В каких границах сохранятся государства? Это тоже большой вопрос. Я убежден в том, что фактор курдского государства состоялся. И здесь также встает вопрос о границах. Станет ли Иракский Курдистан «подтягивать» к себе другие государственные образования курдов? Или это будет происходить в Сирии? Как будет развиваться курдский процесс в Турции? Курды проживают и в Иране. Они имеют территориальные претензии даже к территории Закавказья.

Таким образом, дестабилизация на Ближнем Востоке пробудила серьезные генетические и исторические основы некоторых этносов, которые ощущают себя истинными владельцами этой земли, а не пришлыми. Глобализация породила в этих регионах процессы, которые было трудно предвидеть, но которые сегодня становятся реальностью и оказывают давление на принятие решений.

Американцы, как бы мы к ним ни относились, говорят и действуют. К сожалению, в Москве пока только говорят. Думаю, что после чемпионата мира по футболу Москва также начнет действовать.

Беседу вел Карен Овакимян