Артур Казинян: Альтернатива борьбе – это смерть

– Артур Гагикович, общественные политические организации интересует вопрос: как может депутат вот так взять и оставить свой пост и уйти? На это были, наверное, какие-то веские причины?

– Спасибо. Рад знакомству, общению. Знаете, причин много. Для того чтобы понять смысл и мотивацию моих действий, надо понять, какая миссия возложена на политика и для чего он получил мандат от народа. Когда мы вышли на выборы, лично я определил для себя миссию – как можно раньше избавиться от этих властей и сформировать функциональное правительство, которое действует на основе национальных государственных интересов, поправить ситуацию и уже идти на конкретные действия для восстановления государственности Армении.

До выборов я получил приглашение от Роберта Кочаряна войти в список от его блока. Это была своего рода договоренность с президентом, тогда бороться с властями надо было всеми доступными способами. В этой ситуации Роберт Кочарян являлся фаворитом оппозиции к власти, и тогда надо было объединить все ресурсы, все усилия для того, чтобы достичь этой цели. Как мы знаем, это не получилось по объективным и субъективным причинам. В парламенте мы проработали практически год, и в течение этого времени мне стало понятно, что внутрисистемными действиями поправить ситуацию и оправдать полученный мандат будет невозможно.

Тогда парламентские оппозиционные блоки решили выйти на улицу, организовать процесс сопротивления. В то время уже начались массовые протестные акции. Естественно, мне было понятно, что после этого возвращение в парламент для меня будет невозможно.

– Вы говорите о тех акциях протеста, которые прошли в конце апреля – начале мая нынешнего года?

– Да, начиная с 1 мая, когда все это было организовано. У меня было убеждение, что по завершении этих акций при любом раскладе – и с победой, и с поражением – для меня возвращение в парламент было бы неприемлемым. Потому что общественный запрос тогда и сейчас заключается в одном: надо вести реальную политическую кампанию против этих властей.

Когда наши партнеры по блоку «Армения» заявили, что они вернутся в парламент по своей повестке, то я заявил, что ни при какой повестке в парламент не вернусь. И ситуационная договоренность с Кочаряном уже была исчерпана. Надо было начать собственную кампанию, собственный политический процесс, набрать людей – интеллектуалов, профессионалов – и начать разрабатывать настоящие политические предложения нашему народу: что нас ожидает, когда будут перемены.

Сегодня огромный общественно-политический и социальный запрос на большие перемены. Но реальных операторов для осуществления этих запросов не видно, потому что четкой, активной деятельности лидеров в оппозиционном поле нет. А без лидера, без команды и без концепции каких-то изменений быть не может.

– Вы сказали, что лидера нет, но тем не менее во время этих акций протеста на улицах в лидерах были Ишхан Сагателян от партии «Армянская революционная федерация» и Артур Ванецян от партии «Честь имею». Но, видимо, их авторитет или позиция не устраивали митингующих, протесты на улицах были недостаточно многочисленными…

– Для меня был только один лидер – Роберт Кочарян, потому что с ним у нас было общее видение будущего Армении. Ни Ишхана Сагателяна, ни Артура Ванецяна я как лидеров не воспринимал. Но, к сожалению, я не увидел Роберта Кочаряна на первых позициях и решил, что надо подойти к процессу, если так можно сказать, с другой стороны. Важно действовать на интеллектуально-созидательной основе, а не на основе популизма и «николизма».

– Вы сказали слово «николизм». А что, есть уже такое понятие?

– «Николизм» – это такой опасный вирус популизма, безответственности, демагогии, манипуляции, фальсификации. То есть это когда люди говорят все, что надо говорить в нужный момент, а дальше уже как получится. Это люди, у которых нет принципов, ценностей, идеалов. Нет восприятия Родины, государственности. Они просто уличные популисты.

Без сомнения, оппозиция сегодня на десять ступеней выше, чем Пашинян и его команда, и интеллектуально, и организационно, и по части знаний. Она просто вышла из своей органичной среды, а должна была стоять на основах созидательности, новых концептуальных решений, разработки предложений, конкретных реформ. Нужно было отвечать на три основных вопроса. Что делаем? Кто делает? Кто возглавляет этот процесс?

До 9 мая я лично ждал, что появится лидер, команда, что уже будет представлена четкая концепция – что меняем, куда идем, как представляем решение арцахской проблемы, урегулирование отношений с Турцией, региональные вопросы и вопросы внешней политики, политики безопасности, как меняем образовательную систему, правовую систему. Народ имеет право знать, какие перемены его ожидают, если получится сменить власть.

Но, к сожалению, это у нас не получилось, и поэтому я решил, что, оставаясь участником движения сопротивления, его активным участником, надо сопротивляться всем этим предательствам, надо сложить свой мандат и выйти из парламента.

– Но с другой стороны, Артур Гагикович, когда Вы находитесь в системе, то у Вас есть более реальные рычаги воздействия на те или иные процессы. А сложив мандат, Вы теряете эти возможности. Какие у Вас возможности вместо этого появляются?

– Если размышлять о рычагах, возможностях, полномочиях как депутата и тех рисках, которые это таит, если оставаться в системе, которая планирует новые предательства в отношении армянского народа и армянской государственности, то получается, что лучше не быть частью системы.

Парламент утратил свою легитимность. Сегодня формат, расклад сил в парламенте не отражает реальные политические настроения в обществе. Это уже дисфункциональный орган. А когда парламент теряет легитимность и не представляет реальные настроения общества, получается, что данная структура оторвана от реальности и не имеет легитимности.

– Исходя из того, что Вы сказали, получается, что исполнительная власть оторвана от законодательной?

– Сама законодательная власть не представляет реальные политические настроения в обществе. Потому что, естественно, сегодня партия «Гражданский договор» не имеет 70% поддержки в обществе. Это уже факт, который никто не может оспаривать. Но в парламенте они имеют 70% присутствия.

– Но я хочу оспорить этот Ваш тезис, потому что в июне 2021 года, когда прошли выборы в парламент, тоже многие говорили, что «Гражданский договор» после войны 2020 года, после агрессии Азербайджана не имеет такого высокого рейтинга в обществе, как ранее, и поэтому власть проиграет. Но произошло совершенно другое. Вы сейчас говорите, что «Гражданский договор» не имеет 70%. Ну, может, не имеет 70%, а имеет 50%. Так вот мой вопрос. За счет чего и почему все-таки народ, видя, что республика идет к краху, если можно так сказать, все-таки поддерживает нынешнюю власть?

– Выборы были на самом деле не политическими, а скорее эмоциональными. Потому что если проследить весь процесс предвыборной кампании в 2021 году, то можно понять, что никаких конкретных политических предложений от власти не поступало. Единственное, они говорили, что хотят, чтобы в регионе был мир.

Что было сделано на самом деле? Просто обещали денег. Потому что 25–30 лет людям говорили: вы живете бедно, потому что у нас закрыты границы. В стране коррупция, потому что у нас Карабах. Не будет Карабаха – откроем границы, будем работать с Турцией и Азербайджаном, будем торговать с ними, у нас будут деньги, мы станем страной транзита, тогда все будет хорошо.

На самом деле то, что предлагает Пашинян – это мир на условиях Турции и Азербайджана, это капитуляция.

Мы были против, мы были за то, чтобы процесс был приостановлен, чтобы мы смогли сосредоточиться на внутренних проблемах, восстановить государственную систему управления, повысить эффективность государственных институтов, восстановить армию, вооруженные силы и уже позже пойти на переговоры с Азербайджаном и Турцией.

Сегодня Никол Пашинян предлагает и продвигает мир на условиях Турции и Азербайджана. А иначе как капитуляцию я это не могу оценить.

– А чем Вы объясняете эту, можно сказать, капитулянтскую позицию Никола Пашиняна и всей его команды, которая с ней согласна? С чем это связано, почему?

– Он верит в то, что действительно Армения будет процветать, когда сдадут Нагорный Карабах полностью Азербайджану, когда откроют границы и любой турок или десятки тысяч турок смогут приехать в Ереван и выкупить все квартиры. Кстати, на заседании правительства он дал указание шефам полиции и нацбезопасности, чтобы те гарантировали свободу передвижения азербайджанцев через территорию Армении – в Нахичеван и в Турцию.

Что касается идеологии «сдадим Карабах – будем жить спокойно и богато», эта теория была разработана еще в 90-е годы, во время правления Левона Тер-Петросяна.

Когда противник и враг чувствуют, что ты готов сдавать, они никогда не остановятся на том, что ты сдал, а будут требовать еще больше. И я не знаю, где та грань, когда эти власти, которые настроены на сдачу территорий, могут остановиться.

– Президент Азербайджана открыто заявляет свои претензии и на озеро Севан, и на столицу Армении Ереван, не говоря уже о Сюнике. Так что аппетиты не скрываются.

– Дело не в том, что они хотят, они могут захотеть все что угодно вплоть до уничтожения Армении и армян. Проблема и опасность в том, что и как мы отвечаем на азербайджано-турецкие желания. Принимаем это и миримся с нашей судьбой – или боремся за нашу страну и отстаиваем наши интересы. Это заложено в природе: когда ты не сопротивляешься, не борешься, ты умираешь. Организм, например, при болезни если не борется, то просто умирает. Потому что жизнь – это борьба, борьба – это жизнь. Альтернатива борьбе – это смерть.

Возвращаясь к Пашиняну, я не верю, что большинство населения Армении поддерживает эту власть, нет ни одной причины ее поддерживать. Народ просто обижен и не готов простить «бывших».

– Но тем не менее я не знаю, за счет чего экономика имеет рост на 7–8%. Функционируют и городская власть, и республиканская власть, министерства, все работают. И обычного армянина это, видимо, устраивает. На качество работы особенно не смотрят.

Куда мы придем завтра? Вот эта власть останется еще четыре года до выборов или все-таки что-то произойдет, на Ваш взгляд? Сдача небольших территорий, в том числе Армении, сдача Нагорного Карабаха, Бердзора и других населенных пунктов, сдача Лачинского коридора постепенно приводит не только к поражению, но и к полнейшей капитуляции. Это будет продолжаться до следующих выборов? Или может произойти какая-то перемена?

– Я заметил два вопроса. Первый – чем обусловлен экономический рост в Армении, какие объективные причины для этого? И второй – сможет ли это продолжиться в течение следующих четырех лет?

Что касается первого вопроса, тут надо признать, что реального экономического роста как такового нет. Эти власти берут деньги в долг и искусственным образом поддерживают экономику. За четыре года их правления внешний долг вырос на 4 миллиарда долларов, а это колоссальная сумма для Армении: где эти деньги, куда они потекли, пока не ясно. Еще надо учитывать, что реформирование государственной системы управления, в том числе и по части государственных доходов, это налоговая и таможенная службы, повышение эффективности государственных услуг, началось не вчера. Это тридцатилетний процесс. В конечном итоге реформы должны были дать свой результат. И так получилось, что волей-неволей эти власти оказались на той стадии, когда те реформы, которые были разработаны и осуществлены за последние 30 лет, начали работать. А результаты и плоды этих реформ начинают пожинать уже эти власти.

Второе – это ситуация в регионе и в мире в целом, например специальная военная операция России на Украине, санкции на Россию. И еще плюс к этому огромные деньги, которые были влиты в экономику как международными кредиторами, так и нашими соотечественниками, проживающими за границей, начали отражаться и на экономике Армении, потому что многие армяне живут в Штатах и в России, заработали огромные деньги, а эти деньги нужно куда-то инвестировать. Некоторые привозят деньги в страну. Но это ни при каких условиях, ни в коем случае не связано с управленческими навыками властей. У них нет никакой идеологии, государство не управляется сегодня, нет четкой концепции, понимания того, куда мы идем и где мы находимся, кто мы такие на самом деле. Просто кабинет инерционно работает. Многие российские туристы едут в Армению, а не в Европу, например.

– Да, понятно, что экономический рост связан с тем, что Армения небольшая страна и сразу любые вливания дают свой результат.

– И плюс к этому рынок недвижимости тоже растет.

– Да, но это никак не зависит от действий властей.

– Касательно живучести этих властей, следует отметить, что если ничего не изменить и не расширить политический выбор, который предлагается нашему народу, то есть опасность, что Никол Пашинян может сохранить власть еще четыре года. Но я скептически отношусь к тому, что ему удастся это сделать.

Надо поставить другой вопрос: а что надо делать?

– Что делать? Это вопрос еще со времен Чернышевского.

– Идем к самому главному. Наша Родина, наша мать болеет, заражена очень опасным, смертельным вирусом. Не дай бог, мать умрет, останемся сиротами, без нации, без государства.

Каким-то этносом просто станем, все без исключения. Те, которые живут в России, в Штатах, в Европе. Из страны уедут те, кто живет сегодня в Армении. Это чревато очень плохими последствиями. Надо вылечить. Что делается, когда человек заражен смертельным вирусом, с которым один врач не может справиться? Надо созывать консилиум. Общенациональный, общеармянский консилиум. Собрать лучшие яркие умы армянского народа со всего мира, начать разработку конкретных и реальных предложений реформирования системы государственного управления в разных областях, начиная с внешней политики и заканчивая судебно-правовой системой. Сформулировать четкие предложения народу: что хотим делать, как будем делать и кто будет делать. Сформировать команду профессионалов, у которых есть глубинные знания в данной области и есть управленческие навыки, есть четкое понимание, видение, что надо делать и куда надо идти. Собрать специалистов в 7–8 сферах жизнедеятельности, в том числе безопасности, экономике, внешней политике, политической системе, системе образования, здравоохранении, судебно-правовой системе. Можно набрать тысячи человек, но нам нужно 80 идейно приверженных энтузиастов, которые возложат на себя миссию созидания. Чтобы нам удалось выйти, во-первых, из этого кризиса, остановить разложение государства и общества, предложить действенную формулу восстановления армянской государственности и, самое главное, усиления, чтобы уже встать на ноги и победить.

С этой целью, я думаю, уже вчера надо было начать процесс созыва данного консилиума и начать разработку концепций, наладить диалог с бенефициарами этих областей. Нужно разработать новую доктрину национальной безопасности. Надо представить четкие предложения: что мы меняем, как представляем решение арцахского вопроса, как представляем регулирование отношений с Турцией. Какую роль Армения и армянский мир (имеется в виду армянская диаспора) будут играть в регионе и в мировой политике, как мы себе представляем внешнюю политику Армении, есть ли у нас концепция внешней политики? Есть ли у нас национальная доктрина безопасности? Формально есть, но там не установлены те национальные государственные интересы, по которым есть общественно-политический консенсус и внутри, и вне Армении.

Например, у Вас есть свои представления о государственных интересах, у меня есть свои представления о них. Четко сформулированного перечня интересов, которые мы все будем поддерживать как национальные государственные интересы Армении, ни в одном документе не заложено. И поэтому мнения расходятся. Для кого-то интересом является Карабах, для другого – просто свои доходы.

Понимаете, в этом смысле надо формировать общеармянскую мечту, убедить людей верить в эту мечту и бороться за нее. У нас нет мечты, мы просто потеряли свои ориентиры.

– Артур Гагикович, то, что Вы сейчас сказали, это очень глубокий план, в котором действительно по пунктам обозначено, что надо делать. На вопрос «что делать?» Вы ответили. Но есть один вопрос, на который ответа я пока не вижу. Вы сказали о платформе: создать такую платформу, созвать общеармянский консилиум, какой собирается во время лечения больного. Мой вопрос: кто будет собирать, где та сила, которая может собрать этот консилиум? Где тот «главный врач», который соберет его? Вот здесь и кроется вся сложность и проблема.

– Если искать приверженцев этих идей среди политических сил, которые Вам видны, может быть, и сложно будет найти. Но если искать этих людей среди профессионалов – технократов, академических деятелей, ученых и специалистов в разных областях, – то их на самом деле очень много. Тех, кто сегодня не готов связать свою судьбу с какой-то партией, с каким-то политиком. Они скорее мастера своего дела, они знают, как работу свою делать. Для того чтобы совершить то, о чем я говорил, нужна инициатива. А инициаторами этого процесса должны быть люди, у которых есть эти характеристики, о которых я сказал. Это должны быть известные люди, умные, профессионалы, у них есть глубокие знания, это должен быть образ ученого, профессионала, который внушает доверие обществу. Желание и энтузиазм нужны.

Гарантирую, если каждый армянин определит, на что он готов, и реально что-то сделает, через пять лет мы увидим совершенно другую Армению.

– Я задал несколько другой вопрос. Этот консилиум нужно создавать уже сегодня. Где мы можем создать его? И Вы назвали, что это должны быть интеллектуальные люди… Кто?

– Имена я сейчас не буду называть.

– Да, уверен, что есть патриоты, профессионалы, умные, образованные люди, которые очень болеют за свою Родину, за свой дом, за свою семью. Они ждут, чтобы была инициатива, чтобы они смогли реализовать свои возможности.

– Можете ли Вы быть одним из них?

– Я сделаю все, что от меня зависит.

– Артур Гагикович, Россия сегодня оказалась в непростой ситуации, когда весь Запад объявил ей, можно сказать, войну за ту специальную военную операцию, которую она проводит на Украине для того, чтобы обеспечить свою безопасность. И эти действия в отношении России напрямую влияют на Армению, так как Армения – ближайший союзник России.

Как, по Вашему мнению, может Россия повлиять на внутриполитическую жизнь в Армении?

– Я отвечу на этот вопрос на двух парадигмах.

Первое – на эмоциональной дружеской основе, когда, как в России говорят, друг познается в беде. И второе – в прагматично-политической плоскости.

Сегодня Армения находится в беде. В силу предательства, в силу турецко-азербайджанского лобби внутри Армении мы потерпели унизительное поражение. Скорее я скажу, что азербайджанцам просто подарили победу внутри Армении, просто на подносе подали. Они четко знают, что не победили в этой войне, и они не могли победить, если бы мы не открыли ворота своей крепости изнутри. Враг знал, что победить Армению силой не смогут. Надо было внедрить своего агента внутрь страны, расколоть общество, формировать образ внутреннего врага и на этом победить. У них это сработало.

Второе – это интересы. Армянский народ всегда воспринимал Россию как своего друга, как своего родственника, своего старшего брата, у которого была миссия – поддержать маленькую хрупкую Армению в трудной ситуации. Но, к сожалению, сегодня мы не видим этого. И видим совершенно другое: за счет наших интересов налаживаются отношения с Турцией и Азербайджаном, ущемляются жизненные интересы Армении. Я признаю, что изначально мы виноваты во всем этом. Я не виню Россию ни в чем, мы сами обрушили внутреннюю систему и образ друга России внутри Армении, приведя к власти людей, которые испортили отношения и просто подорвали доверие армян к России и русским, и наоборот. Но я искренне надеюсь на то, что доверие к армянскому народу как к дружескому у России сохранилось и мы сможем совместными усилиями восстановить также доверие и веру армянского народа в Россию. Я уверен, что в России есть четкое понимание, что означает уничтожение армянского фактора в регионе.

– Иначе бы Россия в последний момент не вмешалась и не сохранила хотя бы тот кусочек, который остался в Карабахе.

– В этом смысле, естественно, мы благодарны и России, и российским миротворцам, которые сегодня поддерживают хрупкий мир в Арцахе.

Но так или иначе, в Армении ожидают, что Россия должна стоять на региональном пьедестале как друг, как стратегический партнер Армении. Армянский народ сегодня ждет поддержки. Как я уже сказал, друг познается в беде.

– Эти люди могут и хотят делать? И когда это произойдет?

Мы всегда ожидаем поддерживающих действий от России на внешней плоскости, а на внутренней плоскости проблемы должны решить мы сами, так как Армения суверенная страна. Мы не учитываем один очень важный фактор. Сегодня в Армении точкой опоры у России является только власть. Альтернативы власти в Армении пока не создано. И по этой причине Россия сегодня действует по правилам реальной политики и опирается только на действующую власть. Создадим альтернативную систему власти, дадим точку опоры как для России, так и для других наших союзников – и получим реальный шанс поправить ситуацию.

– Артур Гагикович, сегодня вновь обострилась ситуация на границе Азербайджана и Арцаха. Как Вы думаете, с чем это связано?

– Все, что происходит сегодня в Арцахе, это последствия. А причина кроется в том, что некоторые силы в Армении сформировали такое убеждение, что ключ к решению арцахского конфликта находится где-то за рубежом. Одни говорят – в России, другие – в США, третьи – в Турции. На самом деле ключ находится внутри Арцаха, потому что сами арцахцы являются хозяевами этой земли, и народ Армении, и армянский мир, любой армянин, проживающий в мире, стоит за спиной арцахского народа. Если они решат, что не хотят и не будут жить в составе Азербайджана, и предпримут конкретные действия, чтобы показать и им самим, и азербайджанцам, и туркам, и всему миру, что они никогда не смирятся с таким раскладом, я уверяю, что Нагорный Карабах получит самую большую поддержку. При любом раскладе в Арцахе и в мире должны понимать, что Армения всегда была и будет гарантом безопасности народа Арцаха. Надо продолжать бороться и ни в коем случае не сдаваться.

– А как же бороться, если вооруженные формирования Армении уже выведены за пределы?

– Действующие власти Армении приняли предательское решение вывести вооруженные формирования Армении из Арцаха. Слава Богу, там есть российский миротворческий контингент. Но это не значит, что, если возникнет реальная угроза безопасности Арцаха, вооруженные силы Армении повторно не войдут в Арцах. Мы не должны забывать, что, когда в 1988 году началась азербайджанская агрессия против армян Нагорного Карабаха, у Карабаха вообще не было ничего, кроме воли, решимости бороться, сопротивляться и победить. После этого появились все те партнеры, которые стали поддерживать эту борьбу. И мы победили.

А кто сказал, что побеждают только один раз?

На самом деле вопрос Арцаха решается не на улицах Армении, а в самом Арцахе.

Мой призыв к нашим арцахским братьям: «Ваша судьба – в ваших руках! Мы всегда с вами».

Беседу вел Григорий Анисонян