Виктор Согомонян: Армянам придется выбирать между сказкой и реальностью

– Виктор Эрнестович, Вы долгие годы являлись и являетесь главой офиса второго президента Армении Роберта Кочаряна. Не кажется ли Вам, что в последнее время Роберт Седракович немного сбавил обороты? Каковы причины и насколько сегодня он хочет активно присутствовать в политической жизни

Армении?

– Спасибо большое за интервью и за вопросы. Я попытаюсь ответить на них в несколько расширенном контексте. Во-первых, к сожалению, разговоры по поводу пассивности оппозиции и Роберта Седраковича в частности – это некий умелый подлог, который совершается периодически на информационном поле. Должен сказать уже в самом широком контексте, что этот подлог характерен для всех стран, которые считаются странами победившего популизма.

Во-первых, люди, которые говорят о пассивности Роберта Седраковича, пусть укажут на другого политика этого уровня, который периодически выступает с пресс-конференциями, на которые приглашаются все. Пусть покажут, включая премьер-министра Республики Армения, который уже давно дает закрытые камерные интервью своему журналисту. Во-вторых, пусть укажут на политика этого уровня, который высказывается по всем вопросам внутренней и внешней политики не только на уровне главы государства, но и на уровне хорошо подготовленного эксперта, владеющего всеми подробностями той или иной темы. В-третьих, в чем основной подлог? Если покопаться в дебрях того, что под этим понимаем, мы дойдем до подлога, который в народном языке имеет значение «цирк». Есть такое выражение у армян: «Пришел, цирк строишь?» – имеется в виду, что ты строишь из себя что-то смешное, строишь клоуна. То есть одно явление подменяется другим. Теперь про активность оппозиции. Если бы вы спросили людей, что они понимают под этим термином, они бы сказали, что оппозиция должна выйти на улицы, построить баррикады, что-то взять, какое-то здание захватить, кого-то побить или расшатать какие-то ворота, куда-то зайти, потому что просто прийти на митинг очень многие считают чем-то непозволительным. То есть это не та активность, которую ожидают. Здесь два момента, почему так происходит: во-первых, времена драматичные, люди понимают, что на фоне происходящего должно быть нечто более активное, во-вторых, популистская среда привела к тому, что многие политические, политологические понятия подменены бытовыми.

– Например?

– «Ну вот пусть они выйдут и что-то сделают» – это самая распространенная фраза сегодня. Многие подразумевают под этим что-то вооруженное, например восстание. Я не думаю, что парламентская оппозиция должна заниматься вооруженными восстаниями. Идет подмена понятий, которая изначально обрекает оппозицию на то, чтобы быть предметом критики. «Вот вы ничего не делаете! Вы не выступаете! Вот он пассивен»… Ведь в конце концов, что предполагает политическая деятельность? Давайте перечислим: выступление в парламенте, уличная деятельность, общение с журналистами, заявления. Это и есть политическая деятельность, она работает. Другое дело, что времена драматичные и людям хочется более решительных действий.

– Вы говорили о борьбе оппозиции внутри парламента, но мы видим, что та же оппозиция очень часто покидает парламент, не участвует в голосовании, в мероприятиях. И Вы говорите «что-то сделать». Видимо, народ от оппозиции ждет большего, чем то, что она делает. Такое впечатление, что оппозиция выполняет все функции согласно какому-то уставу… Да, мы вышли на митинг, мы сделали то и то, как будто оправдываясь перед собой или перед народом. Но на самом деле все действия оппозиции носят очень слабый характер. Я не толкаю оппозицию выходить с вооруженным восстанием, я противник этого. Но когда говорят «что-то делать» – может быть, есть какие-то формы борьбы более эффективные?

– Я не имел в виду внутри парламента, я имел в виду вообще во внутренней политике, поэтому перечислил все формы: это работа в парламенте, заявления в парламенте, что и происходит периодически, это работа на улице, работа с избирателями, работа в областях. Вот чем должны заниматься политические деятели: реакция на политические события, заявления, пресс-конференции. И все это есть.

Что касается второго пункта, что все делается по уставу. 40 дней проходили уличные акции в апреле и в мае, на которые выходили десятки тысяч человек. Эти события стали индикатором двух явлений, которые существуют в современной Армении. Власть не собирается даже при самых очевидных просчетах, следуя неписаным законам политической морали, сойти со своих кресел, это совершенно очевидно. В любом случае они сказали, что не уйдут. Второе – это следствие популистской среды, популистской атмосферы. Людям хочется всего и очень быстро. Помню дни, когда, будучи рядовым участником уличных мероприятий, часто слышал: «Мы уже 8 дней выходим на митинги, а ничего не происходит», «15 дней выходим – и ничего не происходит». Люди хотят, чтобы все происходило быстро! Это результат аполитизации политики. Эти заявления власти доказали: «Я за 20 минут устраню монополии в стране!», «С завтрашнего дня мы будем жить хорошо!» Политика всегда отличалась от других родов общественной деятельности тем, что в политике были разные табу, которые не позволяли обещать то, что не будет исполнено.

– А сегодня это в порядке вещей.

– Да, сегодня это в порядке вещей. То же самое люди требуют от оппозиции. Проблема в том, что в Армении безответственная власть, но ответственная оппозиция. Никто не станет заявлять, что приходите завтра и в 18:00 мы сменим власть. Этого никто не сделает.

– Некоторые итоги деятельности оппозиции подтверждают то, что оппозиция сегодня не может набрать должного количества голосов. Идут опросы общественного мнения, причем это делают не только армянские агентства, но и западные средства массовой информации, и другие. Эти опросы показывают то, что процент низок как у оппозиции, так и у власти. Это говорит о том, что ни оппозиция, ни власть сегодня в Армении не пользуются авторитетом. Отсюда вывод – третья сила нужна?

– Очень интересный вопрос. Он открывает широкую, интересную перспективу. Я, с вашего позволения, обозначу некоторые аспекты, которые очень важны. Вот в чем проблема. Во-первых, были и пока еще в какой-то мере существуют в армянской политически-общественной действительности, общественном дискурсе, публичном – паттерны. Например, Карабах не нужен, Карабах уйдет – и мы спокойно заживем! Когда после Карабаха стали стрелять в Джермуке, многие стали прислушиваться к тому, что говорит оппозиция. Ваш покорный слуга еще в 2018 году в интервью говорил про то, что политическое преследование представителей армии, бывших руководителей, олицетворяющих Карабахскую войну, приведет к дискредитации идеи карабахского движения с вытекающими отсюда последствиями, что без Карабаха Армения остается беззащитной и следующий удар очень быстро придется по Армении. Нападение азербайджанцев в Джермуке и захват территорий, исконно принадлежавших Республике Армения, быстро вправил мозги очень многим. 4 года об этом говорилось, и никто не хотел слушать или слушал только очень небольшой процент населения, который голосовал за оппозицию.

– И сегодня определенный процент, причем немалый, до конца не понимает всю опасность.

– По поводу авторитета. Я с большим недоверием отношусь к социологическим опросам, которые публикуются. У меня был повод разобрать полученные профессиональными социологами данные, которые там представлены, они очень спорны. Лично я предпочитаю в эти цифры не верить. Это мое личное дело. Общество может верить, и эксперты тоже. Хотя я бы посоветовал разобраться в цифрах, проанализировать их. Теперь то, что касается третьей силы. Есть предубеждение к политикам, может быть, и у простых людей, и у людей, которые политикой не занимаются, и у экспертов, что у Армении есть возможность создания третьей силы. Со своей стороны хочу сказать, что сейчас такой возможности не существует. Если людям кажется, что из ниоткуда может возникнуть человек или определенное количество людей, которые создадут третью силу, которая потом сможет что-то изменить, то, к сожалению, они ошибаются. Армянам пора признать, как и многим другим народам, которые живут при популистских правительствах, что политика – это специфический род деятельности, что люди, которые в этом не разбираются, в конце концов приводят к тому, что сегодня есть и в Армении, и на Украине. Доверить страну людям, которые хорошо выглядят, хорошо говорят, но ничего не смыслят в политике – это приведет к окончательной катастрофе. Я предложил бы как человек, который сегодня и на протяжении многих лет скорей политолог, чем политик, сконцентрироваться на том, что есть. У нас есть институт национальной оппозиции со своим лидером и с людьми, которые эту оппозицию составляют,

команда, которая, на мой взгляд, в персональном смысле очень сильная, и есть соответствующий уровень власти. При этом ситуация усложняется тем, что власть делает все для того, чтобы политика стала аполитичной, оппозиция делает все, чтобы политика стала осуществляться в рамках политического дискурса, а не балагана. Это очень сложная борьба, борьба за образ политического будущего Армении. Или мы войдем в популистскую спираль, которая будет все время раскручиваться. Выдержит ли маленькая Армения, окруженная врагами, или не выдержит? Здесь вопрос сложнее, чем вопрос выбора третьей силы.

– Вы сами верите в победу оппозиции в ближайшее время?

– Вы знаете, не надо верить в победу оппозиции, надо верить в победу здравого смысла. Сейчас борьба в Армении идет не между властью и оппозицией, борьба идет между сказками и здравым смыслом. Или человек поверит в сказку, что мы отдадим спокойно Карабах, договоримся с Азербайджаном, Турцией и будем жить без присутствия России в регионе. Или поверит в реалии, в то, что надо бороться за возможность существования Нагорно-Карабахской Республики. Получилось так, что сегодня за здравый смысл – оппозиция, за сказки выступает власть. Людям выбирать – поверить сказке с соответствующим исходом или поверить в реальность и впрячься в работу.

– 31 октября 2022 года в Сочи состоялась трехсторонняя встреча президентов России, Азербайджана и Армении, где было принято заявление. Нам известно, что из этого заявления некоторые пункты были изъяты, в том числе пункт, который касается наличия Нагорного Карабаха не только как самостоятельного государства или республики, но и вообще существования такого названия. Как Вы оцениваете встречу и есть ли реальный результат этой встречи?

– Про реальный результат судить сложно. Вы помните, что после встречи на пресс-конференции президент России сам предпочел умолчать о результатах, т.е. о том, что удалось, а что не удалось для того, чтобы оставить перспективу для дальнейших переговоров, поэтому мне сложно судить. Для того чтобы лучше понять, что там происходит, необходимо вспомнить фон, на котором произошла эта встреча. А фон был такой. В телеграмме был опубликован так называемый вашингтонский документ, о котором Вы фактически говорите, где нет упоминания Карабаха как такового, но хуже была информация, которая пока что подтверждается из разных источников, о том, что Армения готова принять этот документ. Соответственно сочинская встреча, на мой взгляд, взгляд армянина, была призвана прервать линию, которая вела к безоговорочной сдаче Карабаха и соответственно к тому, чтобы выдавить Россию не только с роли основного и решающего посредника, но и с Южного Кавказа в целом. Цепь событий понятна. Как только миротворцы уходят из Карабаха, будет массовый трагический исход армян – это совершенно очевидно. Да и армяне не смогут жить в составе Азербайджана. Российские миротворцы уйдут, и я не сомневаюсь, что процесс, который начался в Армении – а он длится уже минимум полтора года, если не три, четыре года искусственной накрутки общественных настроений, мол, российская база не нужна, русские здесь не нужны, – этот процесс войдет в решающую фазу. Это совершенно очевидно, и тут думать и гадать нечего.

– Но Запад во главе с Соединенными Штатами все делает для того, чтобы вытеснить Россию с Южного Кавказа, и это очень печально может закончиться для самой Армении – до потери государственности. Это мое мнение, и думаю, что со мной многие согласятся. Но сегодня трагедия в том, что немалая часть Армении идет на поводу этой западной байки, которая обещает, что армянский народ сможет жить в составе Азербайджана и что после заключения мирного договора и Азербайджан, и Турция успокоятся и Армения начнет процветать. Конечно, это рассчитано на самый низкий уровень мышления людей в Армении, но, к сожалению, получается, что этим низким уровнем мышления обладает определенная часть населения. Как Вы думаете, чем грозит нам всем уход России, я имею в виду и тех армян, которые живут за пределами Армении, которые не хотят терять свою историческую родину?

– Это тектонический сдвиг на Южном Кавказе. Если вдруг Россия оттуда уйдет, баланс сил, тот самый мир, о котором все время говорят армянские власти, который в первую очередь был основан на балансе сил с широким присутствием России на Южном Кавказе, нарушится. Без участия России, без ее в том числе военного присутствия само существование государств, которые раньше выполняли роль основного партнера России на Южном Кавказе, может быть поставлено под вопрос. Это повышает риск государственной катастрофы для Армении во много раз – это вообще вопрос, о котором не нужно спорить, это очевидно. Как это пойдет, будет ли это проходить мирным образом? Есть, к сожалению, такой термин – «аджаризация». Так вот, будет ли Армения «аджаризована», т.е. когда турецкий бизнес начнет скупать собственность в Армении и поглощать бизнес и так далее?.. Начнется ассимиляция бизнеса, а потом – всего остального. Или это будет военный путь, который, как мы убедились, возможен в любой момент? Даже тогда, когда российские войска и российские пограничники находятся в Армении. Мы только что говорили про вымысел и здравый смысл, вот опять мы возвращаемся к этому. Сегодня народ, человек, гражданин, который выходит на митинг, он выбирает между красивой сказкой и здравым смыслом. Чем больше их будет, тем лучше, конечно, будет становиться ситуация и меньше людей станут обвинять оппозицию в том, что она ничего не делает.

– Будем надеяться, что оппозиция станет более активной и вопросы, которые возникают, сами собой отпадут. Будем надеяться на то, что и в России еще глубже поймут значение присутствия на Южном Кавказе и что в Армении народ все-таки выберет правильный путь. А правильный путь – это Армения с Россией.

Беседу вел Григорий Анисонян