Владимир Хомерики: Надеемся, что Армения и Грузия будут в стратегическом партнерстве с Россией

– Владимир Кириллович, первое лицо государства, премьер-министр господин Гарибашвили уступил свое место Ираклию Кобахидзе. С чем это связано? Вот мне кажется, что Гарибашвили справлялся хорошо со своими обязанностями и был для Грузии, во всяком случае, неплохим руководителем. Тем более что он и с Россией старался быть предельно корректным, если можно так сказать.

– Ну я в принципе согласен с вашими формулировками. Это была рокировка местного и политического значения. В Грузии самый большой стратег – это основатель партии «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили, который определяет стратегию развития партии и дальнейшие шаги... Иванишвили не так давно опять вернулся в большую политику, стал почетным председателем партии «Грузинская мечта – Демократическая Грузия» – полное название сейчас такое у нее. И эта рокировка говорит о том, что на носу выборы. Почему он вернулся? Очень сложные и большие выборы в парламент, они будут в конце октября. И здесь уже выборы пройдут на мажоритарной основе. «Грузинская мечта» мечтает получить контрольный пакет, то есть большинство, которое позволит ей принимать все решения даже без учета, может быть, мнения других партий. И вот поэтому здесь произошла, на мой взгляд, такая рокировка. Если говорить откровенно, то, конечно, Гарибашвили имеет больше авторитета у грузинского народа. Да, он прошел большой путь и как хозяйственник, и как управленец. Он пришел из банковской сферы; был уже второй раз премьер-министром Грузии, был министром обороны, министром МВД; занимал довольно-таки жесткую позицию к тому натиску, который осуществлял Запад и США на Грузию, пытаясь вовлечь ее в мировую неразбериху, открыть даже второй фронт. Он противопоставлял интересы Грузии интересам Запада, которые не считаются с интересами самого грузинского народа. Гарибашвили был на своем месте, конечно, и на высоте, но, наверное, стратегу виднее – надо было, чтобы он в этот момент возглавил партию, которая непосредственно работает на выборах с электоратом и так далее. А бывшего председателя парламента и бывшего председателя партии «Грузинская мечта» Ираклия Кобахидзе сделали премьером. Он и наберет управленческий опыт, и окрепнет в области управления экономикой республики. «Грузинская мечта», еще раз повторю, хочет получить большинство. Но грузинская оппозиция тоже работает в этом плане, пытается объединиться, перераспределить функции.

– А оппозиция Грузии сегодня остается привержена Михаилу Саакашвили?

– Да, оппозиция поддерживает Саакашвили. Она, очевидно, будет объединяться, чтобы получить большее количество голосов, иначе могут ничего не получить. Есть еще партии, которые рассчитывают получить определенное количество голосов и пройти в нынешний парламент. Их духовным гуру остается Саакашвили. Они преследуют все те же ценности, которые идут против интересов народа Грузии, которые просто служат за определенную финансовую поддержку Западу и которые хотят вот таким образом на политическом трупе Саакашвили сделать себе какой-то успех.

– Недавно премьер-министр Ираклий Кобахидзе посетил Армению. Каковы итоги этого визита, на Ваш взгляд?

– Конечно, это был очень важный визит. Во-первых, не надо забывать, что Южный Кавказ – это стратегически важный регион, и поэтому один из первых визитов нового премьера был в Азербайджан, а потом он поехал в Армению. Естественно, сегодня Азербайджан больше тяготеет к Турции, Грузия и Армения остаются основными в области внимания и возможностей Запада, Европы и США, чтобы выставить эту ось Грузия – Армения против России, как я считаю. И поэтому они активизировали эту работу.

Мы знаем, что сейчас Европа очень активно вмешивается в дела Армении, пытается там навязать какую-то игру, которая абсолютно не будет отвечать интересам Армении. Интересы того же Запада и Евросоюза реально не отвечают интересам Грузии. Вот эту ось они хотят создать, и поэтому они, наверное, и встреч требуют, и согласования определенных планов дальнейшего развития этих двух государств – Грузии и Армении. Там, скрипя колесами, приняли Грузию в кандидаты. Вы знаете, пустое место – будущий Евросоюз. Сейчас и Армения ломанулась туда же, делая те же ошибки, которые Грузия делала на протяжении 10 лет и которые, на мой взгляд, Армении ничего хорошего не сулят. Эти ошибки могут грозить ей в дальнейшем и экономическим коллапсом, и, может быть, даже дальнейшей потерей территорий, если они будут придерживаться того плана, который диктует им Запад: строить антироссийскую политику, которая также может являться и антииранской политикой – и это может просто закончиться не совсем благополучно для Армении. Вот они эту ось Грузия – Армения, исходя из этого, и строят. Две страны, на которые они хотят оказать влияние, давление – на Россию и на Иран.

– Мы знаем, что больше половины народа Армении не согласно с курсом на Запад, но, видимо, еще нет тех объединенных сил, которые могут противостоять руководству Армении. Скажите, пожалуйста, Владимир Кириллович, недавно, заместитель министра иностранных дел Грузии Лаша Дарсалия заявил, что Грузия признает территориальную целостность Армении. Одновременно союзник Грузии Азербайджан в лице президента Алиева не признает целостность Армении и об этом заявляет. Здесь идут какие-то разногласия или это чисто дипломатическое заявление высокопоставленного чиновника?

– Вы знаете, здесь и то и другое. И до заявления Дарсалии это же заявление сделал во время визита в Армению премьер-министр Кобахидзе. Там Пашинян выразил свою поддержку Грузии, ее территориальной целостности и суверенитету, что для Грузии очень важно. То же самое ответил Кобахидзе, что Грузия всецело поддерживает территориальную целостность и суверенитет Армении. Это в интересах самой Грузии. Сегодня в регионе Грузия пытается быть таким арбитром, определенным игроком, который может влиять на процессы мирного сосуществования республик Южного Кавказа, мира в целом на Южном Кавказе. Поэтому Грузия, конечно, заинтересована в суверенитете Армении. Грузия сегодня окрепла, она стала таким самостоятельным суверенным игроком на этой площадке, и она говорит уже то, что думает. Если идти дальше, то территориальная целостность Грузии также была нарушена Азербайджаном, захвачены святые места Грузии. Они без согласования с Грузией просто отрезали-заняли там, где были самые святые места для Грузинской Церкви, для грузинского богослужения.

– Вы имеете в виду Гареджи?

– Да, Гареджи.

– В прессе появляются такие вбросы, что Запад рассматривает Армению и Грузию как единое целое. Что это значит вообще? И насколько это опасно для той же Армении?

– Я не знаю, что рассматривает Запад. Запад вообще ничего и никого не рассматривает. Запад имеет там свои интересы. Он рассматривает и Грузию, и Армению как свои базы и способ давления на Россию, Иран и Турцию, хотя та и является членом НАТО. Но если говорить о реальном объединении Армении с Грузией, то, знаете, был период, когда это практически было. И если бы это складывалось без воли Запада, а с учетом воли армянского и грузинского народа, то создать такое совместное государство, ну как Россия – Беларусь, соответствовало бы интересам этих стран, чтобы они были сильнее и отстаивали свой суверенитет и целостность вместе.

– Вы имеете в виду как союзное государство?

– Да, как союзное государство – быть больше и сильнее. Грузия и Армения – это христиане, которые веками дружат и веками были вместе. Поэтому здесь интерес Запада – объединить их, чтобы легче управлять ими.

– Владимир Кириллович, мы знаем, что в период правления премьера Гарибашвили политика Грузии была чуточку направлена в сторону добрососедских отношений с Россией. Как сегодня рассматривается вот эта линия новым премьером? Есть ли в этом направлении какие-то изменения в ту или другую сторону?

– Гарибашвили занимал прогрузинскую позицию. Его политика встречала полное давление на Западе. Россия внимательно относилась к тем заявлениям-действиям, которые делает Грузия, шла ей навстречу в экономических вопросах и в решении некоторых стратегических вопросов, которые интересуют Грузию. Гарибашвили был достаточно сильным игроком на этой площадке. Очень смело и в интересах Грузии действовал на всех международных площадках. И очень приятно, что сегодня в некотором роде такую же позицию проявляет и новый премьер. Сейчас разгораются новые опасные вызовы для Грузии. Мы с вами говорили, что в прошлом году в Грузии готовился переворот.

– Это в 2023 году?

– Да. Это было в конце года, когда Грузию прокатил Евросоюз и оппозиция оживилась, пыталась тогда еще что-то устроить: что вот, мол, благодаря неправильным действиям властей нас не принимают в Евросоюз и так далее. А потом они начали основательно готовиться к новому перевороту, который должен был быть осенью. Они очень активно готовили этот переворот. Во-первых, торпедировали сначала закон об иноагентах, который есть в России. Тот закон первыми придумали американцы, и он у них намного жестче, чем в России. Грузия принимала его по открытости финансирования зарубежными организациями деятельности грузинских партий, правительств, общественных организаций. Он же в Европе действует вовсю. А тут они начали заявлять о том, что такой закон не позволяет развиваться Грузии и идти ей в Европу – и это было очень странно. Сами это проповедуют, а Грузии открыто запрещают принять этот закон.

Ираклий Кобахидзе пригласил на дебаты и американцев, и Европу – давайте подискутируем, давайте открыто говорить об этом вопросе: у вас такой закон есть, а вы давите на нас, запрещаете нам его принять. Грузии дали этот пустой статус кандидата, который немножко утихомирил эти массы. Сейчас опять вынесло правительство Грузии этот закон, потому что идут выборы, потому что Грузия хочет, чтобы народ знал правду. Если потом некоторые партии будут возникать и попробуют устроить какие-то митинги переворота – чтобы народ знал: кем и как это финансируется. Понимаете? И поэтому сейчас Кобахидзе опять занял такую довольно-таки жесткую правильную политику: отстаивать интересы Грузии. Это говорит о том, что он растет уже и в политике, и как государственный деятель, что в интересах Грузии.

Я лично считаю, что такой закон Грузии крайне необходим. Потому что грузинская оппозиция – это антинародная оппозиция, которая говорит, что финансирование в Грузию идет из России. Я лично знаю, что отсюда практически никак ничего не идет на финансирование оппозиции. Это большая ошибка России. И что деньги все идут с Запада, который содержит вот эти НПО, которые дестабилизируют ситуацию в Грузии. Эти же НПО меняют власти в других странах, и они активно финансируются и подготавливаются на различных тренингах. Сегодня они опять наготове. Сегодня Грузия вновь вынесла этот закон на повестку. Я думаю, что закон должен на этот раз пройти, отзывать его они уже не будут, и дай бог, конечно, чтобы все закончилось миром.

– А что Абхазия с Южной Осетией? Эти вопросы рассматриваются в Грузии или все как-то заморожено?

– Не заморожено. Да, сейчас наблюдается определенная стабилизация. Грузия не оказывает никакого активного давления ни на Осетию, ни на Абхазию. Грузия ведет правильную политику, более гуманитарную, более социальную. Мы знаем, что все это время для посещения Грузии открыты коридоры и для абхазов, и для осетин, например для лечения, – и этим очень многие пользуются в Абхазии: для бесплатного качественного лечения и различных гуманитарных поездок. Это стабилизировало отношения. И Осетия относится к этому более-менее с пониманием, там несколько другая ситуация, потому что очень много родственных связей – там более 40% грузин и осетин были переженаты друг на друге. И в Абхазии частично есть такая же тенденция. Но Абхазия более категорична. Там была и сейчас есть часть общественных организаций, состоящих из вояк, которые тогда воевали и которые занимают категоричную позицию: не дают нынешним властям предпринимать те или иные действия, даже развивать гуманитарные и культурные связи с Грузией. Но сегодня уже задумались практически все, и я думаю, что время лечит. В ближайшее время при правильной политике Грузии и Южной Осетии и при содействии России можно повернуть эту ситуацию так, что они придут к определенному консенсусу, к договору по восстановлению, так сказать, территориальной целостности Грузии, по созданию, возможно, федерации, а возможно, и конфедерации грузинской.

– Ну вы как грузин, конечно, – за такое развитие событий, но в Абхазии, наверное, думают чуть по-другому?

– Вы правы. Но если уже такие мысли и настроения есть, я считаю, это правильно. Им очень трудно, они уже это начинают в принципе понимать и готовы к определенным шагам и определенным сдвигам, для того чтобы строить новое государство. А почему бы нет? Если это будет для них при полной гарантии Российской Федерации, с учетом всех их интересов и даже, я предполагаю, с учетом нахождения российских военных баз в Абхазии и в Осетии – почему не создать грузинскую федерацию, с согласия, конечно, Грузии. Поэтому, если сегодня созреет такая ситуация, если в Грузии появится власть, которая понимает роль России и Россия будет ей доверять – она попытается решить этот вопрос и с абхазами, и с осетинами и создать в интересах всех такую определенную федерацию.

– А что Вы скажете по Джавахку? Ведь Джавахк – это армянский анклав. И до последних лет, особенно в период правления Саакашвили, там было немало противостояния между армянским населением и властями Грузии. Каково сегодня положение?

– Во-первых, начну с большой роли армян в развитии Грузии. Вы прекрасно знаете, что грузинские армяне – это не только Джавахети. Там прекрасные ученые, интеллигенция, мэры Тифлиса – люди, которые строили и развивали и Тифлис, и Грузию, и всегда были дружеские отношения между нашими народами. А что касается противостояний, я вполне с вами согласен, что да, это были страсти, они нагнетались порой националистической кучкой людей и в Абхазии, и в Джавахке, которые пытались на этом играть и, может быть, что-то заработать. И конечно, нерадивая политика Саакашвили, которая это все обострила, и он в принципе начал ущемлять их интересы, пытался втянуть их в конфликт с Россией. Но наши грузинские армяне – они вполне лояльные, разумные люди, которые все это понимали. Да, они заявляли какие-то претензии, но сегодня это утихло, потому что нынешние власти занимают совсем другую позицию. Джавахк – реально армянский регион. Поэтому очень отрадно, что они занимают правильную прогрузинскую политику. То же самое и в Ахалцихе. Сейчас там демографическая ситуация изменилась – стало больше грузин. Но в свое время турки пытались войти в Джавахк, претендуя на это, и уговаривали Саакашвили. То есть они хотели разыграть эту карту, поднять народ, чтобы Грузия начала волноваться и пустила туда турок, которые якобы утихомирили бы армян. Такие игры велись – но, слава Богу, ничего этого не произошло, и сегодня стратегическое партнерство между нашими народами показывает, что так и должно быть.

– Владимир Кириллович, Вы являетесь генеральным секретарем Всемирного конгресса народов Грузии. По-моему, есть несколько организаций, в которых Вы являетесь или членом организации, или руководителем. У Вас большой опыт общественной работы, общественной дипломатии. Скажите, пожалуйста, чем конкретно сегодня занимаются общественные организации Грузии?

– Вы знаете, это такая большая и сложная тема, которая, как показало время, больная и для нас, и для Армении. Если мы думали, что только у Грузии нет реальной диаспоры, которая может влиять на ситуацию, то, к сожалению, последнее время показало, что это отсутствует и в Армении. Ибо огромная армянская диаспора, которая проживает и в России, и за рубежом, не сделала того, что она могла и должна была сделать, чтобы не произошли те события, которые произошли в Армении, Азербайджане и Карабахе. И не может повлиять на то, что сегодня творится в Армении.

Я знаю, что многие армяне не согласны с политикой по делимитации границ, которая ведется и которая будет представлять существенную опасность. Мы видим по заявлениям Баку, что аппетиты растут. После Карабаха Азербайджан захватил часть территории Армении и претендует на Сюник. Это уже прямая угроза и агрессия. Это настораживает. Большие уступки, на которые сегодня идут власти Армении, добровольно отказавшись от Карабаха, – это, я считаю, не в интересах самой Армении, это надо решать армянскому народу. А вот Грузия, конечно, в данном случае занимает, я бы сказал, более разумную позицию в этом плане, и она пытается выстраивать отношения со всеми. Она пытается выстраивать отношения в первую очередь с большой Россией, которая сегодня – их основной экономический партнер. На мой взгляд, это основа дальнейшего развития, восстановления территориальной целостности Грузии и укрепления ее безопасности.

– Грузия пойдет в НАТО?

– Грузию никто не возьмет в НАТО. И это мы говорили все время. И там уже уменьшилось число желающих идти в какое-то НАТО. Ради чего идти? Им открыто заявили, что без решения территориального вопроса их никто никогда не возьмет и так далее и тому подобное – им это открыто заявило НАТО. Считаю, что и в Евросоюзе по большому счету Грузии не место, потому что Европе они не нужны, у них там свои проблемы. Да и сам Евросоюз может распасться. Экономика сильнейших стран Евросоюза Германии и Франции уже намного ослабла при «помощи» их американских друзей, которые сходят на нет. И там скоро начнется очень сильная драка. Я думаю, что Евросоюзу очень трудно будет существовать, не говоря уже о НАТО, которое стало таким молотом для всех государств. А у России есть свои позиции. Она мощное государство. России дальше откатываться было некуда. НАТО уже залезло в подбрюшье России. И Россия заинтересована и не допустит, на мой взгляд, чтобы Армения или Грузия ушли в НАТО. Пашинян все сдал, и они там могут сказать, что у них нет территориальных вопросов, и как-то мечтать туда попасть. А Грузию они туда в любом случае не возьмут, а ей это практически и не нужно.

– Буквально в эти дни идет война между Израилем и Ираном – эта война не полномасштабная, но можно сказать, что она началась. Скажите, пожалуйста, как это может повлиять на ситуацию на Южном Кавказе?

– Вы затронули очень интересный и серьезный пласт. Что касается Ирана – это очень серьезный вопрос. После того как они позволили ударить по дипломатической миссии Ирана – это развязало руки Ирану. После этого Иран очень серьезно готовится и, я думаю, может нанести сильный удар. Мы знаем, что Азербайджан полностью снабжает Израиль топливом, нефтью и так далее. И они готовы – насколько я знаю, это вполне возможно – ударить по Азербайджану, и будет большой хаос. Нефть может подорожать в разы. В разы – не просто там 200–300 долларов, а намного больше, и это полностью изменит ситуацию на этом театре военных действий. Иран – это действительно большое сильное государство. Нельзя бить по дипломатическим представительствам – нарушаются все каноны международного права. Это уже сверхагрессия, и здесь ситуация может сильно измениться – это будет очень опасной точкой и большим предупреждением и для Турции, и для Азербайджана, и конечно, для Израиля. Иран надеется на большую поддержку всех своих мусульманских сторонников и государств, которые сегодня поддерживают их позицию.

– Будем надеяться, что этот конфликт, который сейчас идет между Ираном и Израилем, будет решен именно дипломатическим путем.

– Мы тоже надеемся и хотим, чтобы эти конфликты все закончились миром. Это очень опасная точка, которая может реально привести к большой мировой войне, и уже с применением не только обычного вооружения.

– Но это опасно и для Армении, и для Грузии.

– Это опасно в принципе для всех. Сегодня могут пострадать практически все. И мы будем надеяться, что СВО закончится скорой победой России, которая принесет успокоение украинскому народу, позволит все-таки сохранить часть Украины как самостоятельное государство. Иначе, если они будут так продолжать, Украина может, к огромному своему сожалению, вообще лишиться своей государственности. Я считаю, что России отступать некуда. Фашизм налицо. Это понимает, кстати, уже весь Запад.

– По-моему, все уже понимают, что Россия не только побеждает, но и победит.

– Конечно. Потом придут разумные политики, которые понимают, что их просто губят и уничтожают как нацию, используя в своих интересах. Дай Бог, чтобы это тоже остановилось на определенном этапе, когда Россия, конечно, достигнет своих целей. Надеемся на дальнейшее позитивное развитие. Надеемся, что наши государства, Армения и Грузия, будут в стратегическом партнерстве дружить с Россией. Этого хотят наши народы.

– Большое спасибо за интересную беседу, Владимир Кириллович.

– И Вам спасибо.

Беседу вел Григорий Анисонян