Аветик Чалабян: Тем, кто живет желудком, сложнее воспринимать нависшую над Арменией опасность

– Аветик, год назад в майские дни Вы находились в СИЗО в Армении, и 27 июля 2022 года Вы вышли на свободу после двухмесячного ареста по делу, которое было, насколько мне известно, сфабриковано против Вас. Каковы были последствия этого Вашего ареста и освобождения? Это дело закрыто или оно еще продолжается?

– Григорий Юрьевич, Вы большой оптимист, сразу чувствуется. Во-первых, я сидел не два месяца, а два с половиной. Вышел на неделю, после опять был арестован на целый месяц, пока по апелляции суд не признал решение о втором моем аресте незаконным и не отменил. Полноценно я вышел на свободу уже 31 августа. То есть первый раз это было 27 июля, а второй раз – уже 31 августа. Второе: само дело не закрыто, процесс продолжается. Я сегодня как раз к Вам на интервью пришел после очередного судебного заседания. Дело конечно же сфабриковано, просто белыми нитками шито – настолько грубо и примитивно, что просто диву даешься. Но дело идет, судебное разбирательство идет, по мере разбирательства все эти белые нитки выходят на поверхность, становятся всё более и более очевидными.

– Лопаются, как говорится.

– Ну да, лопаются. У обвинения очень тонкая нитка доказательств со стороны обвинения, и она начинает обрываться там и сям. Я думаю, что в любом разумном государстве – не диктатуре, как в Армении – такой процесс давно уже был бы закрыт за отсутствием состава преступления. Но тут лямку тянут, потому что пытаются держать меня в узде. Конечно же этот судебный процесс для меня никакая не узда, и я, судя по всему, не просто бывший политический заключенный, но еще и будущий, так что изначально хочу заявить: посадят – ну и посадят. От этого только властям хуже станет.

– Вы не исключаете, что это может повториться? Вы – еще и «будущий политзаключенный»?

– Здесь, в Армении, такой процесс – это не столько политика, сколько борьба за выживание государства. И против нас действуют очень влиятельные силы.

– Нет, наверное, это не так, Аветик. Не «выживание государства», а выживание той власти, которая сегодня находится там.

– Нет-нет, Григорий Юрьевич, тут вопрос именно выживания государства, потому что или эта власть выживет, или это государство. Двух версий не дано. Эта власть, которая существует сейчас – могильщик нашего государства. Очевидно уже, что это могильщик Арцаха, очевидно, что они решили сдать Арцах с потрохами. Они, по сути, могильщики армянского государства. Так что выживет или эта власть, или армянское государство – у обоих вместе не получится. Поэтому идет такая борьба за выживание. Это не в чистом виде политика, не в чистом виде конкуренция. Вы вот меня представили политиком, но я не столько политик, а скорее общественный деятель, которому пришлось вмешаться в политику именно из-за того, что встал вопрос выживания. А так меня в политике и не было бы.

– У меня второй вопрос как раз об этом, тоже о Вас. Как так получилось, что Вы – физик по образованию, даже занимались бизнесом, и успешно – и вдруг пошли в политику, в общественную деятельность?

– Во-первых, в политику уходят разные люди, их первая профессия практически не имеет никакого значения. В политику уходят и юристы, и социологи, и журналисты, и физики, и математики, и инженеры. Политика – это такая вещь, тут первое образование имеет слабое значение. Большое значение имеет внутреннее ощущение своей миссии, управленческие навыки, коммуникационные и другие навыки. В данном случае я не только по первому образованию физик. Мое второе образование – «управление бизнесом». Я окончил бизнес-академию в Соединенных Штатах, между прочим, с отличием, и после этого поступил на работу в компанию McKinsey – это крупнейшая консалтинговая компания в мире стратегического консультирования – очень престижная, очень успешная. В ней я проработал 19 лет, из которых последние 7 лет – старшим партнером – это самая высокая должность в компании из всех возможных. Самый высокий уровень, самый высокий ранг. Семь лет я проработал в этой должности и добровольно оставил всё, вернулся в Армению. Хотя никто меня с точки зрения карьеры не принуждал. Наоборот, с точки зрения карьеры мне стоило оставаться еще на 10 лет и почивать на лаврах, которые я за это время заслужил. Именно из-за того, что возникла тема выживания государства и ощущение того, что если ты сейчас не в Армении, то что-то катастрофическое может случиться мимо тебя и ты потом всю жизнь будешь сожалеть, что ты был не там и не принял на себя этот удар – обошел стороной, может быть, сам лично выжил. Между прочим, когда я уезжал, в России этого никто не понимал. А сейчас Россия сама в войне, люди начинают понимать, что у тебя возникают с государством экзистенциальные ситуации. Не чисто политические. И у России есть вопрос выживания. Просто Россия большая. Ну и что, что большая? В 17-м году XX столетия она же рухнула. А потом в 91-м году она рухнула еще раз. Каждый раз она потом вставала с колен. То есть для России тоже этот риск присутствует, как и для Армении. Ты живешь в Ереване – ты чувствуешь это каждый день. Буквально каждый день ты находишься под этим напряжением.

– Я не думаю, что все так чувствуют в Армении. Во всяком случае, по-моему, половина населения этого не ощущает.

– Григорий Юрьевич, я Вам скажу, что большинство чувствует, просто по-разному. Когда ты образован, когда ты знаешь историю, когда ты понимаешь внутренние рычаги политики – ты чувствуешь это гораздо более глубоко. Когда у тебя нет этого бремени образования, бремени знаний, ты можешь лопать сосиски и колбасы и чувствовать себя счастливым. Понятно, что те, кто живет только желудком – им сложнее воспринимать всю опасность, которая над нами нависла. В свое время люди из Армении уезжали в Россию, платили большие деньги, чтобы получать российские паспорта, предполагая, что это билет к счастью. Сейчас многие из тех, кто получал российские паспорта, возвращаются назад в Армению, сдают российские паспорта, получают обратно армянские. Почему? Потому что с российскими паспортами их могут мобилизовать. Вот пока не приходит момент осознания того, что ты можешь не просто пользоваться благами, а должен защищать государство, защищать его устои, защищать Конституцию, суверенность и так далее – люди не начинают понимать, что есть реальная опасность. И в Армении эта опасность также очень реальна. Есть такие люди, которые этого и не чувствуют – понятное дело, живут желудком, мозг не работает – но большинство все-таки чувствуют всё. Я общаюсь со многими людьми с разным осознанием всей глубины последствий того, что нас ожидает, но они чувствуют. Особенно когда у нас есть такой сосед – неугомонный, который каждый месяц изобретает новые угрозы в адрес Армении. То ему Арцах нужен, то ему Сюник нужен, то ему Гегаркуник нужен, то ему Ереван нужен, то ему нужно вообще, чтобы с герба сняли Арарат – люди начинают это чувствовать.

– Аветик, Вы и Ваши сторонники, насколько мне это известно, запускаете процесс криминализации призывов отказа от Республики Арцах. Кто будет исполнителем этого осуждения в отношении тех, кто отказывается? Кто будет это делать? Ведь власти Армении, которые должны были бы это делать, сами заявляют, что Арцах – это Азербайджан.

– В Армении есть некие особенности. Мы пытаемся внести законопроект, который внесет изменения в Уголовный кодекс Армении. При этом, если действующее Национальное Собрание не примет этот законопроект, мы вынесем его на референдум. Если путем референдума мы сможем внести эти изменения, они станут частью закона. Кстати, по армянским законам призыв к нарушению территориальной целостности страны – это тяжкое преступление. Срок давности – минимум 20 лет. Действующие власти сами себя не накажут, но они ведь только пока что действующие. Рано или поздно они не будут действовать в качестве властей. Армения же особенная страна. Я Вам напомню, что с момента приобретения независимости прошло почти 33 года. За это время 4 раза власть менялась. В Армении власти не вечны. Это же, извините, не Беларусь. А если они меняются, их можно и наказать.

– А как может глава государства, который всего два с половиной – три года тому назад заявлял, что «Арцах – это Армения, и точка», в результате чего и началась вторая Карабахская война, сегодня заявлять, что «Арцах – это Азербайджан, и точка»? Как это?

– А Вы сами ответили. Он заявлял, что «Арцах – это Армения, и точка» для того, чтобы начать войну. Ему надо было спровоцировать войну – он ее спровоцировал. Он, кстати, сам признался: «Мне нужно было сдать Арцах, я просто не знал, как. Если бы я сделал это бумагой – вы все посчитали бы меня предателем. А так я затеял эту войну, чтобы вы все в этой войне были вместе со мной. Чтобы вы проиграли войну и добровольно его сдали». Он же сказал об этом.

– И при этом сегодня определенная часть населения Армении поддерживает его и его власть.

– Я бы Вам сказал, что не такая большая часть населения, между прочим. Уровень поддержки власти упал ниже 20%. У Армении другая проблема – остальная часть населения, которая не поддерживает власть, слишком разобщена. И у этой части нет единого лидера. И это тоже очевидная проблема. Был бы единый лидер – одновременно и честный, и харизматичный, любимый народом – эту власть уже мы смогли бы сместить. Проблема в том, что я вижу разные опросы, иногда мое имя там тоже появляется – оппозиционная часть населения, которая сейчас составляет большинство, разделена. Часть готова вернуть Роберта Кочаряна, второго президента. Очень небольшая часть – Сержа Саргсяна, третьего президента. Но значительная часть говорит: «Нет, мы этих не вернем ни под каким видом, даже будучи против этой власти». Они ищут нового лидера. А новый лидер... Одно дело – президент бывший – бывших не бывает, в том смысле, что их репутация уже сложилась. А если вы хотите стать новым лидером, вам нужно время для того, чтобы эту репутацию наработать, чтобы люди о вас узнали, чтобы вам стали доверять, чтобы за вами стали следить и поддерживать. Это требует времени. В этом драма Армении. Большинство населения против власти, но оно не смогло до сих пор сформировать единое видение – за кого они. Против власти – они уже определились. У власти поддержка ниже 20% сейчас.

– Вы сказали об оппозиции, сказали, что какая-то часть населения поддерживает второго президента, какая-то часть – третьего, но сами они, есть такое впечатление, не хотят возвращаться во власть. У меня лично такое впечатление.

– У меня нет такого впечатления, что они не хотят возвращаться, но просто у многих из них, кстати, очень бинарная логика: или у нас есть вся полнота власти, или мы не трогаем власть. Но в Армении так не получится – это же парламентское государство, а не президентское. Нужно научиться управлять коалициями. Смотрите, как в Израиле всё это работает: устойчивое государство, милитаризованное, мощное и так далее. Был момент, когда у Израиля было меньше население, чем в Армении, а потом оно выросло. Как всё это работает? В парламенте 12 партий, из них всегда формируется какая-то коалиция – правая или левая, зачастую с перевесом в один голос! Причем внутри этой коалиции 6–7 партий. Люди как-то договариваются, пишут какой-то большой меморандум, согласуют все острые углы и начинают управлять. А тут все говорят: «Если не Пашинян – то кто?» А у меня ответ: «Люди, не ищите спасителя. Даже если бы Христос пришел, вы бы его опять распяли. Вы всё равно его не признаете единым лидером». Поэтому лучше доверять коллективному разуму. Если такая ситуация, что нужно любым способом остановить сдачу Арцаха, то нужно коллективное руководство. В истории – не только Израиля, в Израиле это просто очевидно – в нашей же истории такое тоже было. Было Карабахское движение, был комитет «Карабах» – пример коллективного руководства. Там было 11 человек, и у некоторых из них очень сильные лидерские амбиции. Кто-то из них потом стал президентом, кто-то премьер-министром, кто-то стал министром иностранных дел и так далее. Сейчас там тоже такой период, когда нужно какое-то коллективное руководство, а потом из этого коллективного ядра рано или поздно сформируется единый лидер. Люди кого-нибудь начнут выделять – это естественно.

– Вы как раз ответили на тот вопрос, который у меня был следующим. Я хотел спросить: большинство задаются вопросом – где тот лидер, за которым может пойти народ – и Вы на него уже ответили. А какие амбиции у Вас и у Вашего движения? К чему Вы идете? Какова Ваша конечная цель? Где Ваша программа? Можно подробнее?

– Вы задали несколько разных вопросов. Кажется, что на них можно дать один ответ, но это не так. Какие цели у нашего движения? У нашего движения очень простые и прагматичные цели. Первое: воспрепятствовать капитуляции Армении и Арцаха. Второе: избавить наше государство от этой действующей власти – добиться смены власти мирным конституционным способом. Третье: вывести страну из того кризиса, в котором она оказалась из-за действий вот этой власти. Вот это – наша программа. Она очень просто сформулирована. Но под каждой простой задачей, простой целью стоит множество разных действий. Я не могу разглашать все действия, которые мы делаем, но Вы спросили про нашу инициативу. Наша инициатива – одна из форм противодействия этим властям и противодействия капитуляции. Это действие само по себе очень просто сформулировано – всего лишь две статьи в Уголовном кодексе. Но это очень сложное действие, потому что нужно провести соответствующую работу с населением, чтобы довести основную идею до населения или до больших групп населения, нужно начать сбор подписей. Потом, когда мы пройдем через сбор подписей, нужно эту законодательную инициативу ввести в Национальное Собрание. Пойти уже туда, в Национальное Собрание, работать с соответствующими профильными комиссиями, вести общественные слушания и так далее. Это всё – достаточно сложный процесс, и любой шаг этого процесса требует очень много профессионализма, очень много планирования, достаточно больших кадровых и материальных ресурсов. Поэтому наша идея в том, что, по сути, как общественное движение мы должны воспользоваться всеми возможностями, которые нам дает Конституция и законодательство Армении. Вот это – наша программа.

– А какая конечная цель? Прийти к власти? Или поспособствовать какой-то другой силе прийти к власти?

– Конечная цель не может быть сформулирована как «прийти к власти». Конечная цель – это вывести Армению из того кризиса, в котором она оказалась. Армения находится в глубоком геополитическом кризисе. Ее система безопасности рухнула. Она рухнула по объективным причинам. Внутриармянские субъективные причины в том числе в том, что другие центры силы очень активно работали, чтобы вывести Армению из сферы влияния России. То есть очень много причин, почему вся эта система безопасности рухнула. Нужно выстраивать новую систему безопасности – более сбалансированную, более прагматичную, менее антагонистичную – это, кстати, очень сложно. Армения – это страна на стыке, с одной стороны, российского влияния, с другой стороны – западного влияния, а с третьей стороны – еще и юго-восточного. Это сложный перекресток, на котором играют и Россия, и Америка, и Турция, и Иран, и Индия, и Китай. Тут сталкиваются сложные интересы, причем часто в бескомпромиссном виде. Приходят, например, американцы и говорят: «Вы не должны закупать у Китая телекоммуникационные технологии пятого поколения». И начинают этому мешать, хотя нам, допустим, эти технологии нужны. И таких примеров очень много. Или приходят русские и говорят: «Вы не должны закупать оружие у индусов». Почему не должны? «Потому что мы же – ваш поставщик!» Ну извините, вы же сейчас не поставляете, вы же поставляете своей собственной армии. И вот таких дилемм очень много. И между ними действительно очень сложная игра – как с ней справляться? Нам нужно этой игрой управлять. И для того, чтобы ею управлять, в первую очередь нужны внутренние ресурсы. Нужно их правильно мобилизовать, правильно их распределить. В стране, в которой не хватает бункеров, не хватает гражданской обороны, не хватает вооружения, тратятся огромные деньги на асфальт. Зачем? Чтобы потом этот асфальт бомбить или чтобы эти дороги туркам оставлять? Тут есть множество вещей, которые нужно делать. И внутреннюю перестройку, и дипломатическую, и острые углы нужно сглаживать, потому что мы с дипломатической точки зрения просто на минном поле сидим – такое количество противодействующих интересов, и все они перехлестываются.

– Один из главных вопросов, который всех тех, кто озабочен этими вопросами и проблемами, волнует – что создано несколько десятков групп, можно сказать, оппозиционных, которые действуют отдельно, имеют какую-то цель, программу и так далее, но нет единого целого «кулака», который может действительно объединиться и сделать то, о чем Вы говорили. Есть такая возможность – объединить даже тех, кто не согласен или частично согласен с Вашей программой, или тех, которые категорично не согласны, но готовы объединиться ради Армении, ради того, чтобы сохранить государственность Армении?

– Григорий Юрьевич, оппозиционных групп в Армении, конечно, очень много, но реальных групп, которые имеют ресурсы, конституциональную глубину, способность решать какие-то серьезные, существенные вопросы – их не так много, как кажется. Зачастую много таких маленьких групп с эзотерическими идеями, которые они почерпнули в глубоком Средневековье. Более современных мобильных эффективных групп не так и много. Между ними есть диалог, но, как я уже сказал, есть одна существенная проблема: часть этих групп находится под сильным влиянием двух предыдущих президентов. А проблема в том, что к двум предыдущим президентам – при всём моем к ним уважении – отношение населения очень неоднозначное. Часть поддерживает, а часть резко не поддерживает – просто резкое противодействие. Именно в этом дилемма! Если создавать такой «кулак», о котором Вы говорите, нужно, чтобы все эти группы объединялись. Но тут возникает проблема: та часть населения, которая не поддерживает бывшую власть – как она к этому отнесется? А эта часть большая на самом деле. Та часть, которая не признает не только текущую власть, но и бывшую власть, она в большинстве на самом деле. Вот в этом парадокс ситуации.

– То есть нужна реальная третья сила. Которая еще не сформировалась.

– Которая, скажем так, еще не такая мощная. Потому что есть зачатки третьей силы. Есть несколько претендентов на эту роль третьей силы – в том числе и мы, наше движение. Но ни одна из них не дошла до того уровня, в котором она стала бы единым центром притяжения.

– Об этих группах я и говорю. Возможно ли эти группы объединить?

– Я считаю, что объединить возможно, но это не быстро и не просто. С другой стороны, та опасность, которая сейчас возникла и угрожает Армении и Арцаху, является неким катализатором для объединения, для сплочения. Потому что в обычной политической ситуации больше доминирует конкурентная логика, что есть политические силы и они друг с другом конкурируют. Но сейчас у нас совершенно другая ситуация, экзистенциальная ситуация. И в такой ситуации гораздо больше стимула для таких групп начать сотрудничать, если и не объединяться, то как минимум вокруг инициатив вроде нашей объединять свои усилия. Для этого есть хорошие шансы, и мы над этим работаем.

– Аветик, а не кажется ли Вам, что безопасность Армении, как бы ни относились некоторые в Армении к России, напрямую зависит от России? И что игры с Западом в конечном итоге ничего не дадут и ни к чему хорошему не приведут?

– Тут, к сожалению, ситуация очень сложная. Если рационально посмотреть на ситуацию, Россия в некотором смысле подавляющую часть своих ресурсов направила сейчас на украинское направление. Это просто факт. Задействовала свои ресурсы там. Это привело к тому, что на других геополитических театрах – а для России это Ближний Восток, это Кавказ, Тихоокеанский регион, это Центральная Азия и так далее – ресурсов у нее стало гораздо меньше. Всяких ресурсов, не только военных. Военных, дипломатических, экономических и так далее. Россия стала гораздо более зависимой от своих соседей. Она, к примеру, сейчас зависит от Азербайджана как транзитного пункта для своего газа. Она зависит даже от Армении, потому что через Армению идет определенный поток товаров, денег, услуг в ту же самую Россию. Россия ослабла, стала гораздо более зависимой, ее рычаги влияния стали меньше, и России тоже это нужно осознавать. Я сам долго жил в России, очень хорошо к России отношусь. Но объективно оценивая состояние России, я могу сказать: по сравнению с тем, что было полтора года назад, военно-политическая позиция России в нашем регионе стала объективно меньше. И этим пользуются другие игроки. Я был бы только рад, если бы Россия смогла восстановить свои силы и дала бы нам определенные гарантии геополитической устойчивости. Только, к сожалению, мы оказались во всей этой геополитической каше не по своей вине. И во многом лично моя позиция в том, что чем раньше закончится военная фаза противостояния, чем раньше будет найдена мирная формула в украинском конфликте, тем лучше для всех – в том числе и для Армении. Просто сейчас это никак не чувствуется. Потому что обе стороны рассчитывают на то, что можно военным способом решить вот эту проблему. А это, я считаю, невозможно. Военным способом ничего невозможно решить. Ну вот возьмет Россия еще пару городов, или наоборот – те сделают контрнаступление, возьмут пару городов назад. И что? Из-за этого ничего не изменяется. Потому что политический конфликт, который, по сути, происходит не между Россией и Украиной, а между Россией и всей этой коалицией, которая поддерживает Украину, он настолько глубокий, что нужно уже находить политические решения, налаживать политический диалог. Нужно находить способ восстанавливать мосты заново. Мы сами в некотором смысле заложники этой дилеммы. Нам хотелось бы иметь стабильность, но ее нет. И непонятно, когда она возникнет. Потому что эти противоречия, из-за войны в том числе, стали еще глубже. И нужно находить способ общаться. В конце концов, мы же все – и я, и Вы – жили в период холодной войны. Вы ведь помните, как просыпались каждый день с оглядкой, с ужасом от того, что в этот день может начаться ядерная война. В советской прессе «Правда» и «Известия» каждый день писали, показывали эти ядерные ракеты. А сейчас мы опять подошли к этой черте. И эта опасность довлеет над всем. Нужно эту опасность устранить. Нужно каким-то образом договариваться о том, как отойти от этой черты, которая каждый день грозит реальным кошмаром. В конце концов, недавно на Москву была атака дронов. Кто бы мог подумать об этом еще год назад? Но это же произошло. А какие гарантии, что завтра туда не попадут уже высокоточные ракеты, какие гарантии, что ядерное оружие не будет применено? Понимаете, всякая война, если ее не остановить, имеет свою логику эскалации. Ты бомбишь Киев – они начинают бомбить Москву. И так далее, и так далее, пока не попытаются остановить это, решить политическими способами.

– Аветик, я хотел бы предложить Вам обратиться к нашим соотечественникам, проживающим в России, которые будут читать наше интервью. Что бы Вы хотели им сказать?

– Дорогие друзья, братья и сестры. Еще несколько лет назад я был одним из вас. Я проживал в России. И мы все жили в России по одной простой причине: потому что у нас была такая судьба, нам пришлось оставить родину, уехать в Россию. Свои лучшие годы посвятить тому, чтобы

обустраивать Россию, развивать ее. Россия стала для многих из нас второй родиной. Но сейчас наша первая родина – Армения, Арцах – они под угрозой. И сейчас требуется наше присутствие здесь. Потому что потом может быть поздно. Поэтому, если вы можете – возвращайтесь. Здесь есть много возможностей для применения ваших способностей, ваших усилий, ваших талантов, ваших ресурсов. Вас очень много. Страна нуждается в вас. Нуждается в талантливых, в образованных, в политически грамотных, способных людях. Мы все уехали – и оставили страну без нас. Нужно возвращаться. Поэтому у меня единственная просьба и единственный призыв к вам: возвращайтесь. Вместе мы можем добиться гораздо большего. Спасибо.

– Желаю, чтобы та программа, которая у Вас есть, стала более мощной, более глубокой и чтобы у Вас было больше соратников!

– Спасибо Вам большое, Григорий Юрьевич, я Вас тоже считаю нашим соратником, спасибо Вам большое за эту возможность. Всего Вам доброго.

Беседу вел Григорий Анисонян