Изменится ли политика Турции на Южном Кавказе после победы Эрдогана на выборах?

– Начнем с 2016-го, когда в Турции была совершена попытка военного переворота. Как считают многие, это была сугубо внутренняя попытка, а не проживающего в США Фетхуллаха Гюлена, в свое время способствовавшего приходу Эрдогана к власти. Получается, что Эрдоган не вычищал армию, там все равно сохранились протестные элементы.

– К этому шло с 2003 года, когда армия была в той или иной степени кемалистской. К 2016 году противоречия зашли слишком далеко, и часть армии попыталась захватить власть, как это случалось не единожды, но Эрдоган сумел взять ситуацию под контроль, причем настолько успешно, что появилось мнение, что он сам же ее и спровоцировал, став ее бенефициаром. Зная о перевороте, он дал ему совершиться, хорошо подготовившись к его подавлению. Он вышел полным победителем и получил возможность репрессировать всех своих противников, тех, кого недорепрессировал до переворота. Официальных расстрелов не было, но были бессудные казни, избиения и пытки. После чего уже основные институты государства полностью перешли под контроль Эрдогана. Далее – особо интенсивное внедрение идеологии в госаппарат, эдакой смеси из исламизма в стиле «Братьев-мусульман», к которым принадлежит и сам Эрдоган, турецкого национализма, насчитывающего века, и неоосманизма. Что-то вроде «Турция – превыше всего».

Подбор и ротация кадров происходят именно по принципу приверженности идеологическим постулатам, пользуясь которыми Эрдоган пытается проводить сразу несколько линий, проецируя свое влияние на соседние регионы. Идеология неоосманизма предполагает расширение турецкого влияния на все восточное Средиземноморье, ислам плюс тюркский национализм вполне подходят для Центральной Азии и прикаспийских государств. Грубо говоря, рациональная бюрократия Макса Вебера, просто следующая законам, ему не нужна. Ему нужны люди, которые будут исполнять политический проект Эрдогана. Кстати, в турецких школах принято отвергать и проклинать Севрский договор, так что определенные представления туркам внушаются с детства.

– Эти три постулата – неоосманский, исламский и тюркский национализм – они сливаются в целое? Без противоречий?

– Османская империя претендовала на статус халифата, так что с исламом особых противоречий нет. С национальной или нацистской идеей сложнее. Однако большая часть тюркских народов – мусульмане и к ним можно идти как с исламской идеей, так и с идеей этнического братства. Но для них в запасе есть еще идея модернизации западного, а теперь уже можно сказать – турецкого образца. Это позволяет ему стать знаменосцем идеи, что Турция для народов, представляющих для нее интерес, будет их проводником в западный или в технологически развитый мир. То есть они присоединяются к Турции в качестве субдомена и все вместе становятся влиятельной силой. Естественно, под водительством Эрдогана. Для аналогии отмечу, что когда Российская империя завоевала большие территории Евразии, то Петербург стал проводником в мир цивилизации для многих стран и народов, в том числе и для Кавказа. Вот сейчас такую роль хочет сыграть Эрдоган по отношению к Центральной Азии, к Кавказу, Ближнему Востоку. В переводе на более понятный язык – объединять их ресурсы для усиления Турции.

Теперь о противоречиях. Например, Ирану эта модель, естественно, не подходит, там, во-первых, шиизм, а во-вторых, Ирану хватает и своих амбиций, вполне конкурентных с турецкими. И противоречия возникают не только с другими исламскими проектами, но и с претендентами на регионы, которые Турция хочет ввести в свою орбиту тем или иным способом. Например, противоречия возникают в Центральной Азии, соседями которой являются и Россия, и Китай. На Южный Кавказ претендуют и Россия, и Запад, и Иран. И когда Турция пытается, расталкивая всех локтями, увеличивать свое влияние – это рождает противодействие.

– Давайте о проблемах. В Турции до выборов было землетрясение, которое должно было снизить его рейтинг – жилье, возводимое при Эрдогане, оказалось некачественным. Тем не менее вкупе с инфляцией это никак не повлияло на результат. Многие полагают, что он просто сделал выборы из 2 туров, чтобы в большей степени себя легитимизировать, типа у нас всё как в лучших домах. Как бы у нас тут честная политическая борьба и все такое прочее, в то время как многие были уверены, что, монополизировав аппарат подавления, любые проценты можно нарисовать.

– Последствия землетрясения действительно должны были обвалить рейтинг Эрдогана. Процентов 55 зданий, если не больше, были построены именно при нем. Однако Эрдоган, как я уже сказал, формировался в условиях конфликтов и даже отсидел небольшой срок. Он сразу запустил волну пропаганды, раздавал помощь, объехал зону землетрясения, его пропагандисты показывали, как он выдавливает из себя скупую мужскую слезу и т.д., то есть страдает за народ на фоне трагической музыки. А лидеры оппозиции смеются и ждут, когда благодаря землетрясению они придут к власти. Все это разгонялось и по соцсетям, и его рейтинг после землетрясения не только не упал, но и вырос. Но, судя по опросам прямо перед выборами, он все равно должен был проиграть. В сети демонстрировали пачки уже пропечатанных бюллетеней в пользу Эрдогана. А тут еще и совершенно фантастическая 89%-ная явка – и тут уже предположение, что ему накидали голосов, становится правдоподобным.

– Вот с этого момента чуть подробнее. Европейская максимальная явка – это 62–65% избирателей. В Турции проголосовали почти 90%. Мы будем очень не правы, если эти 25–30% разницы отдадим Эрдогану в актив?

– Тут несколько обстоятельств. Прежде всего понятно, что Турция при всем желании не может похвастаться транспарентными выборами. Сегодня выясняется, что и светочи демократии в этом смысле абсолютно лишены фанатизма. Но есть и другое. В Турции по закону участие в выборах обязательное. Так что 80% – это норма. Если мы посмотрим предыдущие выборы, то случались явки и до 85%, но 89% – это уже слишком. Так что скорее всего речь идет о 4–5% явного административного ресурса. Тут всякое лыко в строку, потому что первый тур был решающим. После него оппозиция полностью разочаровалась, она поняла, что Эрдоган им победу не отдаст. Кстати, в оппозиции были более харизматичные и более популярные лидеры, чем Кылычдароглу, – это мэры Стамбула и Анкары, но против них Эрдоган предусмотрительно возбудил уголовные дела, чтобы они не могли участвовать в выборах. Получается, что Эрдоган сам выбрал себе соперника и победил его. Отмечу при этом, что как бы ни были подтасованы выборы, Эрдоган – популярный политик, опирающийся на очень серьезные силы. Это не только госаппарат, но и религиозные течения и т.д. Будучи популистом, он собирает большие митинги. Плюс геополитический проект превращения Турции в сверхдержаву, что, можно сказать, сильно воздействует на архетипическое сознание турок, которые именно времена империи считают своим золотым веком. Так что коней на переправе не меняют, и Эрдоган проиграть выборы не мог. Сколько ему там накидали бюллетеней, перед лицом великого проекта неважно.

Кстати, в регионах, затронутых землетрясением, была естественная чехарда с избирательными списками: непонятно, кто присутствует, кто отсутствует, кто умер, кто переехал, кто в лагере беженцев. А в результате получилась 90%-ная явка, и в этих регионах Эрдоган победил.

– Как бы в благодарность за некачественное строительство. У нас в Армении ситуация после поражения в войне была похлеще, так что ничего удивительного. Перейдем к поствыборной ситуации. Если бы Эрдоган не устраивал Запад вовсе, то у них, кроме землетрясения, еще и 80%-ная инфляция, и эту тему можно было бы разогнать. Кылычдароглу не принимает поражения, и начинается «бархатный» революционный процесс. В Турции для этого были все условия, и главное – американское посольство, однако не случилось. Значит, англосаксов устраивает Эрдоган?

– Скорее всего Кылычдароглу был предпочтительнее, не более того. Некоторые сторонники Эрдогана считали, что Запад против них, но это скорее было элементом электоральной игры, потому что в Турции есть антизападные настроения и на них можно играть. Например, министр внутренних дел Сулейман Сойлу очень радикально высказывался в адрес Запада, но сейчас его сместили. С одной стороны, Запад склонен поддержать альтернативного кандидата, с другой стороны – и Эрдоган, видимо, не враг Запада, а строптивый, но союзник. Что убавляет шансы на «цветную революцию». У власти не должно быть деятельной поддержки улицы, но она у Эрдогана есть. Он харизматичен, он устраивает большие митинги, делает популистские заявления и т.д. И если бы оппозиция начала выводить людей на улицу, то Эрдоган мог бы ответить тем же – и начались бы стычки, притом что под контролем Эрдогана спаянный идеологией госаппарат, а для «цветной революции» необходим раскол госаппарата. Так что вместо захвата власти получилось бы не более чем побоище, что привело бы к установлению полной диктатуры Эрдогана. Видимо, англосаксы взвесили все за и против и решили не обострять ситуацию. Эрдоган в случае поражения потерял бы все, был бы ревизован его «великий проект», началось бы расследование его преступлений, в том числе коррупционных, и потому он стоял бы до конца, не разбирая методов. Скорее всего и оппозиция, и их внешние кураторы решили, что победы «цветной революцией» не добиться. Да она Западу и не особо нужна, ведь Эрдоган не пророссийский, а непонятки могут случиться с любым турецким лидером. Даже с особо услужливым, который может подорвать мощь западных проектов изнутри, не желая этого. Именно из-за чрезмерной услужливости.

– Россия поддерживала Эрдогана. То, что Турция не может являться другом России, понятно всем, кроме определенных элит в России, находящихся в протурецком тренде. Кредиты на атомную станцию, на С-400, газовый хаб, несмотря на решающую поддержку Турцией Азербайджана в войне против Армении – союзника России, несмотря на всяческие опасности от турецких проектов, «мягкой», а иногда и не очень силы в туркоязычных регионах и т.д. Так ли был опасен Кылычдароглу и чем он мог навредить больше, чем Эрдоган?

– Дело в том, что Запад пытается расширить коалицию поддержки Украины или борьбы с Россией. Турция, будучи частью этой коалиции, старалась дрейфовать в нейтралитет. Вплоть до того, что пытается стать площадкой для переговоров. У нас ситуация иная, агрессивных помыслов Турции в отношении Армении никто не отменял, но сегодняшняя повестка завязана вокруг Украины, и Россию турецкое поведение на Южном Кавказе пока не сильно волнует, для нее это второстепенно. Приход же к власти Кылычдароглу мог привести даже к введению санкций против России, и «серые схемы», обогащающие Турцию, могли бы быть отменены. А для инерционного российского руководства в этом виделась большая опасность. Одно дело – пользоваться тем, что есть, даже за счет уступок, другое дело – искать новые пути. Открытие атомной станции накануне выборов, газовый хаб с участием России сыграли свою пропагандистскую роль в пользу Эрдогана. Кроме того, если Кылычдароглу начал открыто пропагандировать против России, то Эрдоган Россию защищал – символически, конечно – и играл на антизападных настроениях, которые сам же и раскачивал. И в экспертных кругах получилось, что если Эрдоган и не друг России, то Кылычдароглу может стать явным врагом. Сюда можно добавить еще и отношения Путина с Эрдоганом, имеющие давнюю историю. Да, у Эрдогана нож за спиной, но Путин, как кажется, об этом знает. И кроме того, как бы Турцию ни называли цепным псом Британии, во всех англосаксонских планах Эрдоган пытается соблюсти свой интерес и скорее старается западные планы подвести под свои, нежели свои – под западные.

– У Турции, как Вы сказали, имперское сознание стало элементом мышления. А есть там силы, которые хотели бы свой географический экспансионизм перевести в какой-либо другой, менее опасный для соседей? Допустим в технологический, гуманитарный...

– Почти половина населения Турции отдала голоса за кемалистов, возглавляемых Кылычдароглу. Его партия, основанная еще Ататюрком, дрейфует в сторону социал-демократии. Но этот дрейф может привести и к социал-демократии, и к нацизму. Есть мелкие либеральные течения, которые предлагают развиваться в отведенных границах, не угрожая соседям, но таких мало. И есть «серые волки». И даже Кылычдароглу в своей риторике перешел к национализму – так он понятнее для турок. Основной тренд Турции – национализм, и большая часть электората поддерживает турецкий экспансионизм. Кстати, по одному из соцопросов, Армения лидирует в качестве угрозы для Турции – 62% опрошенных. То есть 3-миллионная Армения угрожает 86-миллионной Турции. Это как же надо было поработать с населением, чтобы достичь столь впечатляющих результатов!

– Стараются... Давайте пару слов о перестановках в правительстве. Об одной – министре внутренних дел – Вы сказали. Куда-то делся министр индел Мевлют Чавуш-

оглу, как кажется, близкий к «серым волкам»…

– Прямо перед выборами Эрдоган взял очень высокую антизападную ноту, и его правительство последовало за лидером. Но теперь он отыгрывает назад, предпочитая назначения более умеренных фигур. Это все позитивные сигналы Западу. Кто-то был послом в западных странах, кто-то активно общался. И в западной прессе тоже пишут, что это более приемлемые фигуры и с ними будет легче договариваться и Вашингтону, и Лондону. Тем более что Ричард Мур, начальник МИ-6, – личный друг Эрдогана. Который, повторюсь, играет свою игру, но является частью западного альянса. И сейчас он решил это подтвердить. О назначении руководителя разведки Хакана Фидана министром индел судить пока рано. Скажу только, что на прежнем посту он был эффективен в смысле продвижения турецких интересов.

– И хорошо информирован. Теперь о нас. Можно ли ожидать каких-либо изменений турецкой политики на Южном Кавказе?

– Турция предпочитает множество мелких конфликтов одному крупному, и потому есть надежда, что полностью влезать в конфликт с нами, Ираном и Россией на Южном Кавказе она не будет. Так, по мелочи, в ее представлениях, естественно. Там что-то оторвать в пользу Азербайджана, здесь напакостить. И т.д. Она, естественно, хочет обеспечить себе вход на армянский рынок и полностью подчинить его себе. Если открыть границы, то турецкие предприниматели ринутся в Армению захватывать рынок, они будут связаны со своей властью и будут иметь от нее бонусы. По такой схеме Турция захватила рынки Ирака, Ливана, Болгарии, частично – Грузии. Вообще говоря, у них есть консолидированный государственный проект, у нас он был прерван давно, начал возрождаться, но сегодня можно сказать, что Пашинян со товарищи хотят его похоронить. Не зря его так ценят в Азербайджане и Турции, о чем неоднократно заявлялось. Да, будь у нас национальное правительство, многому бы удалось противостоять, но сегодня задача состоит в том, чтобы минимизировать потери в ожидании национального руководства. Вообще говоря, сильная, растущая Турция представляет для нас экзистенциальную опасность, и в этом смысле ничего не изменилось.

– Понятно, что в одиночку противостоять им мы не можем. Мы – одни?

– Нет. Кроме союза с Россией, у нас есть перспективные отношения и с другими странами, которые Пашинян сознательно торпедирует. Своего выживания мы должны добиваться сами, что бы нам ни обещали. Только тогда потенциальные союзники Армении будут ее поддерживать. Нынешний курс на замирение с Турцией любой ценой означает катастрофу. Для мира нужно обоюдное желание. Если его нет, то противник будет только поднимать ставки. Дружить с западными коалициями не получится, но можно иметь отношения с отдельными странами, например с Францией, которая время от времени делает заявления, не получающие развития. Есть совпадение интересов с Грецией, определенное совпадение – с арабскими странами. Крупный потенциальный союзник – Иран. Но нынешняя власть ищет союзов в противоположном лагере. Стучится, например, в закрытые двери Израиля, хотя понятно, что его союзники – это Турция и Азербайджан, но никак не Армения. С Индией и Китаем работа не ведется. Даже Грузия, чувствуя растущую мощь Китая, усиливает с ней отношения.

С нашим основным союзником – Россией – отношения, к сожалению, сильно подпорчены. У нас очень широкая совместная нормативная база, огромное количество договоров и огромное количество пересекающихся экономических, энергетических, стратегических и прочих интересов. Но если Турция заходит в Азербайджан напрямую, через экстерриториальный Мегринский коридор, как это пытаются сделать Турция вкупе с Азербайджаном, то она выходит на Каспий и становится игроком в Центральной Азии. И это угрожает уже не только России, но и Ирану и Китаю. Тем более что Турция умеет пользоваться «мягкой силой», а Россия нет. Она застряла на максиме Александра III насчет армии и флота и потому реагирует на события не в зародыше, а когда они уже перешли в угрожающий негатив. И потому положительное восприятие Турции нарастает, а России – наоборот.

Конечно, можно всячески обвинять Армению в ухудшении отношений с Россией, но Россия – это большая страна, у нее больше и ответственность, и обязанности. Держава должна конструировать регион. Будем надеяться, что это произойдет.

Беседу вел Арен Вардапетян