Игорь Заргарян: Надеемся, Россия скажет свое слово в вопросе Арцаха

– Игорь Олегович, появилась информация о том, что Азербайджан открывает Лачинский коридор в одну сторону, то есть только на выезд. Понятно, к чему все это идет. Как Вы видите эту ситуацию? Мы все знаем, что уже с декабря прошлого года Лачинский коридор закрыт. И практически в Нагорном Карабахе сейчас гуманитарная катастрофа, не хватает даже хлеба. Расскажите, пожалуйста, о Вашем отношении, Вашем видении этой ситуации, потому что очень важно знать, как общественные деятели, предприниматели, наши соотечественники воспринимают эту трагедию.

– Вы совершенно верно назвали это трагедией. Но я бы начал с того, чтобы обсудить: как вообще закрыли, захлопнули Лачинский коридор? Не было вообще никаких ни юридических, ни моральных прав перекрывать эту дорогу, поскольку это было оговорено в рамках Трехстороннего заявления, а с моральной точки зрения – это единственная дорога, по которой поступали грузы, передвигались люди. Поэтому надо начинать с того, как же так получилось. Безусловно, Азербайджан никогда не отступит от своих намерений – поработить или захватить все большую территорию Армении, не только Арцах. Это очевидно и происходит с попустительства их «старшего брата» – Турции. Вопрос в том, почему Россия не смогла, не захотела, не сумела противостоять этому действию. Это большой вопрос. С моей точки зрения, Россия могла спокойно не допустить этого события. Такое попустительство со стороны России – это явление недавних времен. Когда миротворцы только зашли на границу между Арцахом и Азербайджаном, они достаточно достойно выполняли свои функции, не допускали перекосов ни в одну, ни в другую сторону. Были случаи, например, когда под Шуши азербайджанцы пытались незаконно выполнить какие-то строительные работы, после предупреждения просто расталкивали грузовики или выкидывали их куда-то в сторону и продолжали свою деятельность.

Почему здесь так произошло? Конечно, очень много вопросов. Есть некая симметрия. Этот коридор можно и нужно открывать всеми методами, в том числе силовыми, и на это имеют право и моральное, и юридическое именно миротворческие силы. Как пример зеркально асимметричный: в Степанакерте миролюбивые жители попытались перекрыть дорогу к военной базе России – за 5–10 минут эти машины были растасканы миротворцами, дорога была открыта. Значит, это можно делать. А в том случае, где они обязаны делать и где это логично, это почему-то не делается.

– Может быть, это связано с началом специальной военной операции на Украине и Россия просто не хочет обострять ситуацию на Южном Кавказе?

– То, что Вы сейчас говорите – оно 50 на 50 и критики тоже не выдерживает, поскольку похожую позицию, но со своей точки зрения озвучивает Никол Пашинян, премьер-министр Армении – что не надо обострять, надо как-то найти компромисс. Но в его понимании не надо обострять – это уступки друг за другом, что и приводит как раз к обострению. С точки зрения СВО – безусловно, внимание России сейчас в основном там. С другой стороны, каждый раз уступая по чуть-чуть той же Турции или Азербайджану, усугубляется положение самой России на Кавказе. Вспомните, Турция никогда не присутствовала в регионе, но она вдруг каким-то образом после 44-дневной войны имеет совместный пункт наблюдений с Россией. То есть Турция появилась в регионе. Оттуда один шаг – и она уже на Кавказе, на Южном Кавказе, дальше и на Северном Кавказе. Соответственно была уступка. Турция прямо говорит, что Крым аннексирован Россией – и на это пока тоже никакой реакции. В свое время на территории Турции был убит посол России, был сбит российский вертолет и так далее. То есть каждое такое событие – и в ответ нет никакой реакции. А она должна быть.

Мы привыкли, что Советское государство, Российское государство – оно отвечает четко и иногда даже больше, чем надо было бы. История показывает так. Тогда как бы все успокаивается.

Конечно, власти виднее, но это не работает. То есть если твоя уступка работает, ты что-то получаешь – тогда все понятно, но сейчас это не работает. И они идут дальше, они продолжают дальше.

– Вот открыли коридор в одну сторону. Пожалуйста, выезжайте, уезжайте.

– Сейчас как раз к этому и иду. И только две страны говорят, что нет. Это тот самый момент, когда Россия с Америкой могут совместно сделать что-то. Что бы Россия ни сделала для открытия Лачинского коридора, поверьте, мир бы оценил адекватно. Эта тема уже на столе, и все понимают, что там 120.000 населения фактически как в концлагере.

То, что сделал Азербайджан – он и шел к этому – задушить, а потом дать возможность, чтобы люди от невыносимости жизни и в панике просто все побросали и убежали. Надеюсь, что этого все равно не произойдет. Есть некая недооценка силы духа этого народа. И это уже не в первый раз. Конечно, им очень тяжело. И очень легко находиться в других городах и рассуждать, как они должны выстоять. Но должны. И цель, и возможности всех тех людей, которые думают об этом народе, не исключая армян, само собой, – это помощь. Помощь действиями. Помощь реальная. Это может быть и введение сил, и гуманитарные грузы – все что угодно. Нельзя ничего другого сделать, кроме как открыть силовым методом коридор и поставить его под контроль.

– Согласен. Но давайте вернемся все-таки к вопросу. Открыть коридор в одну сторону – это значит, что Азербайджан хочет выдворить всех армян с территории Нагорного Карабаха, Арцаха и решить проблему таким способом. Удастся или нет? Вы уже сказали, что арцахцы – это армяне, которые имеют свой, особый характер, и их сломить нелегко. Я с Вами согласен. Но факт остается фактом. Мировому сообществу показано – пожалуйста, пусть люди уезжают, никто им не препятствует. Судя по заявлениям премьер-министра Армении Пашиняна, он удовлетворен таким решением вопроса. И здесь мне кажется, что мнения Алиева и Пашиняна совпадают.

– Я не знаком дословно с тем, что говорил Пашинян, но у меня не вызовет удивления, что противодействия с его стороны этому не будет. Политика последнего времени, которая им проводится, она непонятна. Он идет по пути уступок, причем – безответных. И то, что открывается коридор только в одну сторону – да, это, безусловно, попытка вытеснения. Это понятно. И если сейчас это сработает, то вопрос по Арцаху закроется. И будет следующий вопрос про Сюник, коридор и прочее. Это уже следующий этап. Надо быть совсем наивным, чтобы этого не понимать. И то, что пытаются сделать – это прогнозируемо и понятно. Но обратите внимание, пожалуйста, Григорий Юрьевич, – союзников у него в этом вопросе нет.

– Вы имеете в виду союзников Азербайджана в этом вопросе?

– Да, Азербайджана, причем по всему миру. Есть какие-то там заявления, но фон не тот.

– Было заседание Совета Безопасности ООН, участвовало очень много стран, выступили практически десятки стран, все были против того, чтобы эта блокада сохранялась, все говорили об открытии, и все это закончилось пустыми заявлениями и разговорами. На самом деле ничего не произошло. Азербайджан открыл одну сторону, открывает Лачинский коридор – пожалуйста, уезжайте. Вот это и есть их ответ на все те заявления, которые были сделаны. И какой результат? Какой выход из этой ситуации Вы видите?

– Вернемся к заявлению Сов-беза ООН. За редким исключением, резолюции или заявления Совбеза ООН не работают эффективно. Какие-то там мероприятия – очень редко, может быть, введение сил ООН, миротворческого контингента. Это вопрос длительный. С моей точки зрения, единственный правильный путь – это совместная российско-армянская разблокировка коридора. То есть миротворцы должны выполнять свои функции. Тут можно много аргументов привести, что отношения между Россией и Арменией охлаждаются, что они сейчас иные, но…

– А почему Вы на это не обращаете внимания? Да, отношения охлаждаются. Да, Россия не хочет портить отношения с Азербайджаном. Да, Россия имеет проблемы на Украине. Давайте со всех сторон рассматривать этот вопрос. Все-таки как Вы видите совместное разблокирование коридора?

– Еще раз повторюсь, потому что тут есть маленький нюанс. Понятно, что союзник. Понятно, что СВО. Понятно, что Россия и Запад сейчас в холодных отношениях, мягко говоря. Но тема здесь именно разблокировки, ведь это – исключительно спасение людей от голодной смерти и так далее. Здесь все карты в руках российских миротворцев. Безусловно, никто и никогда не сможет их обвинить в том, что они что-то не то сделали. Наоборот, это плюс к тому, что, возможно, следующее сотрудничество с другими странами откроется, потому что ты спасаешь ребенка, женщин, стариков.

– Да, я с Вами однозначно согласен.

– Ситуация с Лачинским коридором ничем не отличается от ситуации с блокадой Ленинграда. Ничем, за исключением объема людей – здесь их меньше.

– И пока нет бомбежек Степанакерта. Только этим и отличается.

– Да, совершенно верно. И еще зима пока не наступила. Но это фактически концлагерь. Это надо понимать. Действия какие? Силовые.

– И элементы фашизма есть.

– Да, абсолютно видно, что происходит. Те, кто не из Армении, кто знает обо всем понаслышке, не понимают глубину этого вопроса. Когда общаешься ежедневно с жителями Арцаха, ты их знаешь, там твои знакомые, твои близкие, которые реально в тяжелейшей ситуации… Будем надеяться на то, что Россия услышит наш голос.

– Как Вы видите, один из способов выйти из этой ситуации – может быть, народу Арцаха, руководству Арцаха обратиться к Российской Федерации с просьбой принять Нагорный Карабах в состав России? Я понимаю, что это практически невозможно, это очень тяжело, но сам факт обращения, может быть, заставит более глубоко посмотреть на проблему?

– Это кажется невозможным. Но я бы так не сказал. Сейчас в этом мире все динамично меняется. Есть история Арцаха с Россией, определенно есть какие-то исторические факты. А возможно? Да, конечно, возможно. Тот же вопрос из двух частей. Как мы понимаем, даже во время войны Шуши и Гадрут не должны были куда-то отходить, но по тем или иным причинам они отошли. По этому факту еще должно быть объективное расследование, причем и политическое, и криминальное, и любое. Но вопрос в том, что президент Арцаха обращался к Владимиру Владимировичу Путину не один раз. И это тоже надо иметь в виду. Он обращался напрямую, открытым письмом. К чему это привело? Не знаю, никаких видимых вещей заметно не было. Гурген, госминистр, обратился. Он буквально сказал: давайте на вашей территории договариваться. Но шаги-то делаются, и разумные. Обратная реакция если будет – мы будем готовы с вами обсудить. Возможно это в принципе или нет?

– Невозможно не обратить внимание на поведение президента Араика Арутюняна, который не против, на мой взгляд, открытия гуманитарной дороги со стороны Агдама, которую предлагает Азербайджан. Во всяком случае, в его заявлениях проскальзывает положительное отношение к этому факту. Я считаю, что открытие такого гуманитарного коридора – это и есть признание Арцаха в составе Азербайджана и вопросы будут закрыты. Как Вы видите эту ситуацию?

– Открытие коридора – это еще не есть признание, но это очень большая проблема, безусловно. Там же проблема еще и в том, что должно через эту дорогу поступать. Посмотрите: две воюющие стороны. Давайте объективно посмотрим. Арцах и Армения, Азербайджан – две воюющие стороны. Теперь сторона, которая Азербайджан, говорит: я вам буду поставлять продовольствие, медикаменты. Как Вы себе это представляете? Ты воюешь, воевал, кровь проливал, люди погибали, а он будет тебе поставлять продовольствие, медикаменты. Что там внутри будет? Мы же далеки от мысли, что это настолько благородное государство – Азербайджан. Мы же всё видим, вплоть до как бы кощунственных вещей.

– Могут быть и отравленные продукты, препараты… Война.

– Да все что угодно. Это достаточно понятно любому разумному человеку. Хочет ли этого Араик Арутюнян? Возможно, он хочет сбалансировать между вариациями, чтобы не захлопнуть дверь. На вечную войну, наверное, сложно рассчитывать на данный момент, какие-то решения должны находиться. Но открытие Лачинского коридора только для Красного Креста или для исхода жителей оттуда – мне кажется, это абсолютно не рабочий вариант.

– Понятно. Давайте подождем. Может быть, время покажет более реальные способы того, как народ Арцаха может выйти из этой сложной ситуации. Во всяком случае, мы с Вами пожелаем, чтобы все-таки там не только воцарился мир, но и заработали все коммуникации, хотя бы на первых порах. 24 августа сего года председателю Российского общества дружбы и сотрудничества с Арменией Виктору Владимировичу Кривопускову в аэропорту заявили, что он – персона нон грата и не может быть на территории Армении, то есть его не впускают в Армению. Это заявление, этот шаг Армении вдвойне удивил. Хотя и до этого были случаи, когда не допустили на территорию Армении депутата Государственной Думы Затулина Константина Федоровича. Эти случаи не единичны, а принимают уже массовый характер. Мы все знаем, какую деятельность в пользу Армении, Арцаха и армян Нагорного Карабаха проводил и проводит Виктор Владимирович. По Вашему мнению, этот шаг – это какой-то заказ? И если да, то чей? Или действительно Виктор Владимирович представляет опасность для властей Армении?

– Первое, что удивляет – для людей такого ранга нельзя применять меры, как, без обид, для какого-нибудь человека, который занимается торговлей, что-то привозит, а ему в аэропорту говорят: слушай, извини, мы тебя повезли разбираться. То есть общественному деятелю такого уровня должно было быть заранее сообщено, что ты не можешь въехать. Как минимум.

– Что не было сделано.

– Удивительно, но я бы объединил – вот Вы сейчас делаете акцент только на российских представителях, которые действительно проармянские, в хорошем смысле этого слова, которые свои годы, свою энергию тратят на то, что показывают правду о том, что вокруг Арцаха, вокруг Армении, а правда всегда неудобна. Но наряду с этим запрет был распространен – и опять же в аэропорту, таким же образом – на представителя диаспоры Франции, одного из ведущих общественных деятелей, который очень много сделал для поднятия вопроса геноцида армян по всему миру, во Франции в первую очередь. Получается, что это политика, а не отношение к отдельно взятой личности.

А давайте с другой стороны: а вот те деятели, которые протурецкие, скажем, сторонники уступок, так называемой интеграции, их же много по миру – на моей памяти еще ни одному из них не запретили въезд.

– Какой вывод?

– Это политика определенных кругов. Это может быть политика премьер-министра.

– Расшифруйте, пожалуйста, какая политика. То есть если протурецкому лицу, общественному деятелю, предполагаем, можно заехать в Армению, а пророссийскому, проармянскому – нельзя?

– Надо понять, у кого это право. Если это право у людей, которые являются сторонниками нахождения армян в ареале, скажем так, турецкого влияния – это одно. Это одна группа. Возможно, есть вторая группа влияния, которая в принципе считает, что Армения должна быть прозападная или независимая, как они это понимают. Но тогда тут диссонанс, ведь Франция – это ближайший друг Армении. Сейчас она достаточно активно пытается помочь. В этом случае гражданина Франции, хоть и не армянской национальности, не пускать в Армению – вопрос, и очень большой. Соответственно это сейчас идет борьба за определение статуса государства. То есть оно либо будет понятное, независимое, сильное, либо оно будет попадать в какой-то ареал, который для меня не очень понятен.

Я, например, недавно слышал турецкую речь в Ереване, до этого не слышал. Не знаю, кто это были – может, армяне из Стамбула, может, азербайджанцы иранские, может быть, турки, но тем не менее они появляются. Я слышал, что, например, на экскурсиях по Армении есть какое-то направление, когда рассказывают, что там были какие-то следы проживания турок, азербайджанцев – где именно только? Возможно, это политика, как они говорили, примирения народов, но она тогда должна быть зеркальной. Что-то я не слышу, чтобы каких-нибудь там деятелей ненужного толка не пускали в тот же Азербайджан, если они помогают Азербайджану. Их все равно пустят туда, наоборот – открытая дорога. А здесь тем, кто нам помогает, как бы закрывают дорогу. Ну, это стрелять себе в ногу называется.

– Как Вам кажется, сколько нужно было сил и энергии потратить Алиеву и Эрдогану, чтобы не допустить таких деятелей, как Кривопусков, Затулин, в Армению?

– Понимаете, отличие Алиева и Эрдогана – оно очень примечательно и его надо изучать. Там же что произошло? Азербайджанцы до сих пор не могут понять, кто они по этничности. То есть для них это такая болевая точка. И это тоже одна из причин этого конфликта. Они хотят найти свою идентичность. Это очень сложно для азербайджанцев. Если ты ассоциируешься с Персией, с Ираном – это одно направление. Иран не враг Армении. И у тебя история уже идет на много, много сотен лет назад, но они как бы этого не принимают. Если ты ассоциируешь себя с турками – то они появились там несколько сот лет тому назад.

– Но сегодня азербайджанцы не ассоциируются с иранцами, с персами, они ассоциируются с той же Турцией, признают себя турками.

– Тем не менее Алиев с турками нашел некую такую модель – один народ, два государства. При этом почему-то им это можно, а армянам быть одним народом и двумя государствами – нельзя. Но путем вовлечения турецкого бизнеса в Азербайджан, путем использования Турции как тарана они смогли выстроить эту ось. Они получили то же вооружение. Не секрет, что во время 44-дневной войны руководили турецкие инструкторы, генералитет и так далее. Разведывательные данные предоставляла Турция.

– Вы все-таки на вопрос не ответили – сколько нужно было сил, энергии потратить? Вы представляете, насколько в Азербайджане сам лидер Азербайджана рад тому, что Пашинян не допускает Кривопускова и Затулина и таких людей, проармянских, в Армению?

– Это просто выстрел себе в ногу. Человек просто взял и выстрелил себе в ногу.

– 24 августа в Армении, в Цахкадзоре, состоялось внеочередное заседание Евразийского межправительственного совета, на котором обсуждался ряд вопросов. Приехали премьер-министры стран ЕАЭС. Как Вы видите, с одной стороны, Армения принимает участие в структурах ЕАЭС, ОДКБ и так далее. С другой стороны – некоторые армянские чиновники заявляют о том, что мы должны выйти из данных структур. Причем чиновники, которые находятся во властных структурах не на самых низких должностях. По Вашему мнению, что это значит? Это раскол государственной элиты Армении или это такая двойная политика?

– Понимаете, тут надо опять-таки Армению, Россию в этом поле уравнять. Обе страны участвуют в экономике, обоюдно, причем там все достаточно неплохо. Россия – на первом месте в товарном обороте у Армении, следом идут Эмираты и Иран. Да, безусловно, там все хорошо. То есть, с одной стороны, оба государства говорят: слушайте, у нас в экономике все нормально, мы развиваемся здорово. Мы уже не говорим о релокантах. Там много различных работающих схем, которые обоим государствам выгодны. Тут когнитивный диссонанс: если у вас все хорошо, у нас вместе в экономике все хорошо, то почему мы не помогаем друг другу в оборонке, то есть в защите интересов, обоюдных, того же государства, где эта экономика и развивается?

– Я о заявлениях чиновников.

– Неспроста господин Мишустин, господин Пашинян четко подтвердили, что в этих областях нет ни одного даже серого облачка. Финансовые инструменты работают хорошо, таможня работает хорошо, товарооборот – хорошо. Очень много российских инвестиций в Армении. Поэтому слова этого чиновника или чиновников понятны, но всерьез я бы их не принимал. Другое дело, что обеим сторонам надо задуматься. Все же экономика – это еще не всё.

– Конечно, не всё. Тем более на этом фоне некоторые и чиновники, и общественные деятели выступают иногда с русофобскими заявлениями, даже на телевидении.

– Сколько человек они набирают на улице, Вы знаете? 100–200…

– Я знаю, что их немного. Но Вы знаете, на Украине тоже начиналось с малого. Поэтому все это надо на корню прекратить.

– Григорий Юрьевич, Вы еще одну очень хорошую мысль высказали. На Украине была похожая ситуация. Так вот, чтобы не было повторения, может быть, на примере Украины, России надо все же помочь своему небольшому по территории союзнику выйти из этой ситуации, чтобы не было похожих сценариев, как на Украине? Все же просто.

– Игорь Олегович, будем надеяться на это.

Беседу вел Григорий Анисонян