Семен Багдасаров: Если страна не обеспечена с точки зрения военно-социальной безопасности, рано или поздно ее ждет крах

– Семен Аркадьевич, начнем с того, что мы с Вами и в прошлом, и в позапрошлом году проводили интервью, и в этих интервью Вы однозначно сказали, что нынешняя власть в лице Никола Пашиняна предала и продала Нагорный Карабах – это Ваши слова. Скажите, пожалуйста, что-нибудь изменилось с тех пор? Может быть, что-то улучшилось или, наоборот, ухудшилось?

– Что касается Нагорного Карабаха, тут ситуация только ухудшилась. К сожалению, руководство Армении заявило, что оно отказывается от Нагорного Карабаха. Вы знаете, когда наступает 24 апреля и все проливают слезу по геноциду, который был более 100 лет назад, я говорю: «А сдача армянами Нагорного Карабаха – это не геноцид? Кто-то сомневается в том, что в кратчайший срок армяне Нагорного Карабаха будут выселены со своей территории – это мягко говоря! – а все памятники, монастыри, церкви, кладбища будут уничтожены?» Посмотрите, что творится в Нахичеване – всё будет то же самое. Это не геноцид? Тогда я хочу спросить руководство Армении, руководство диаспор, в том числе и российской диаспоры, диаспор в других странах: «Вы как оцениваете это? На ваших глазах происходит геноцид одной из ветвей армянского народа – собственно армянского народа. И если мы сейчас ничего делать не будем, то я не знаю, как это можно оценивать!» Любой армянин, где бы он ни жил, будет оценивать это только отрицательно!

– Прямо сейчас Арцах находится в жесточайшей блокаде. Только недавно несколько детей сумели все-таки вырвать из этого плена и доставить в больницы Еревана. И на полках в магазинах уже, можно сказать, пусто. Завтра там будет голод, не дай бог, и при этом ни Соединенные Штаты, ни Европа, ни даже Россия конкретных шагов не делают. Есть определенные заявления, есть заседания Госдепа, Россия очень часто выступает за нормализацию обстановки и так далее, Европа в лице Макрона хочет чем-то якобы помочь – но на самом деле ничего не происходит, кроме этих самых выступлений. К чему все идет?

– Дело в том, что сейчас и в Соединенных Штатах, и в России, и в Европе есть вопрос номер один – это Украина. На этом фоне, конечно, необходимо признать, что азербайджанская сторона очень эффективно использует эту ситуацию в свои целях, чтобы выселить армян Нагорного Карабаха, и, участвуя во всяких переговорах, делает свое дело. Возьмите, к примеру, текущий момент: министры иностранных дел Армении и Азербайджана находятся в Вашингтоне – это не помешало нанесению ударов по армянским позициям азербайджанской армией. При этом их еще и подстрекает Турция. Куда Эрдоган организовал свою первую поездку после выборов?

В Баку! Он поощряет, убеждает, что, выбирая между особым геополитическим расположением Турции как государства НАТО, Азербайджаном с его нефтью и газом и Арменией, все страны будут что-то заявлять, но делать ничего не будут. А мы давай будем делать! Особенно на этом фоне меня заинтересовала его похвала в адрес премьер-министра Армении и очень явное неудовольствие руководством Эмиратов, которое мешает окончательно закрепиться Турции на Южном Кавказе. Вот отсюда и происходит реальность.

Если само правительство Армении не будет ничего делать для обеспечения безопасности и помощи своим гражданам, то помощь ниоткуда не придет. Я много раз говорил: «Если ты не хочешь себя защищать, кто придет тебя защищать своими силами?» Какова численность армянской армии? 42 тысячи официально. Может, 45 тысяч – чуть больше. Но этого мало, недостаточно для армии! Скажите, сделан ли анализ: почему Армения потерпела поражение в 44-дневной войне в ноябре 2020 года? Что и кто является причиной этого? До этого, до 2018 года, армянская армия была дееспособна. И все попытки азербайджанской стороны подмять ее под себя не удавались! Необходимо ответить на эти вопросы. А после ответов – выяснить, что же было сделано для исправления этих ошибок? Что-то сделано, чтобы укрепить армянскую армию? Нет, ничего не сделано. Сюник постоянно подвергается нападениям. Силы теробороны – насколько боеспособны? Изучен вопрос эффективности использования нетрадиционных методов борьбы и регулярных вооруженных формирований на Ближнем Востоке против высокотехнологичной армии? В Ираке, в Ливане, в Йемене. Это очень высокопрофессиональная вещь. Если это сделать и обучить по этой схеме силы самообороны, они дадут самостоятельно достойный отпор силам азербайджанской армии. Кто-нибудь занимается этим? Конечно, у армии нет людей, способных это решать! Но ведь не только в Армении живут армяне. Армяне живут по всему миру, миллионов 12,5, как считается, может, даже больше.

– Примерно, да.

– Обратитесь к диаспоре! Пусть диаспора отреагирует на это! Приедут люди, способные решать эти задачи! Способные дать реальную оценку, реорганизовать вооруженные силы, создать что-то. Пока ты не будешь сильным, никто тебе ничего не даст! Я, например, готов был поехать, помочь, исходя из своих теоретических, практических знаний, выяснить, что там происходит, что-то наладить. У меня очень хорошие персональные связи на Ближнем Востоке и во многих других местах, и со знаниями, слава Богу, всё в порядке. В Москве ко мне обращаются – из Еревана еще никто не обращался. Если кто-то думает, что в Армении можно создать прекрасные экономические условия, какие сейчас есть, и сидеть пировать в Ереване, кушать шашлык и пить вино – долго не покушаете. Если страна не обеспечена с точки зрения военно-социальной безопасности, рано или поздно ее ждет крах. При такой политике 5, максимум 10 лет – и Армения останется без армян. Что это будет? Арменистон турецкий? Или Западный Азербайджан? Одно из двух. Поэтому нужно думать об обороне, о безопасности, а не ластиться к историческому национальному врагу, не делать вид, что мы забыли историю Армении – будто армянская история началась в 1991 году. Нет, она началась намного-намного раньше, и если это кому-то не нравится, то что я могу сказать? Могу только пожать плечами и сказать: «Дожили!», что называется.

– Семен Аркадьевич, ясно, что Вы обвиняете в основном власти Армении в этой ситуации.

– Если вы не хотите себя защищать, как вы можете обращаться с просьбой: «Защитите меня!» в надежде, что великие державы тебя защитят? А ты будешь шашлык кушать, вино пить? Это из этой оперы.

– Согласен. Но вот посмотрите, определенная часть населения Армении сегодня поддерживает Пашиняна. Более того, к Пашиняну снисходительно относится даже президент России Владимир Владимирович Путин. И при таком раскладе он себя прекрасно чувствует.

– И хорошо относится к нему даже господин Эрдоган, который похвалил его.

– Эрдоган относится уже, можно сказать, даже по-братски.

– Я бы сказал, как к младшему брату. Говорят, Пашинян опередил Алиева, поздравив Эрдогана с Курбан-байрамом. Алиева не поздравил, не знаете?

– Не знаю. И Алиев к Пашиняну относится неплохо.

– Конечно.

– Так что все к нему относятся снисходительно – это минимум. А максимум – по-братски. Чего ему переживать или что-то делать... А почему это так, как по-Вашему?

– Я не говорю о том, переживает Пашинян или не переживает. Меня, например, волнует судьба армянского очага в Восточной Армении. То, что происходит сейчас с Республикой Армения. Меня лично вот это волнует как этнического армянина. Я гражданин России и всегда себя достойно вел и буду вести, но я – армянин. Тут одно другому не мешает. Я задаю вопрос: «Безопасность Армении он гарантирует?» Вот таким способом: сдачей, капитуляцией во всем – нет. А те, кто так себя ведет сейчас с Арменией – любит или снисходительно относится – суть не в этом, они понимают, что при такой постановке вопроса в любой момент армянское государство будет ликвидировано, а им придется искать место на чужбине? А армянский человек не привык искать – и в этом будет та политика нынешнего руководства по игнорированию национальной безопасности. Можно жить одним днем. Пошел в ресторан, все прекрасно, деньги идут, все идет очень хорошо. Но это закончится очень быстро. Что помешает азербайджанской армии взять Ереван сейчас? Ничего. А турецкой? 3-я полевая армия – одна из крупнейших мировых армий, которой я профессиональнейшим образом занимался, когда некоторые из руководства Армении в детский сад ходили, в школу – а я уже занимался вооруженными силами Турции. От этой 3-й полевой армии одной бригады достаточно, чтобы она в Ереван вошла. Надеяться, что тебя пожалеют, что к тебе будут снисходительно относиться – это несерьезно. У тебя должны быть зубы. Зубов нет – тогда все это ничем хорошим не закончится.

– И при этом есть даже некоторые чиновники, депутаты Национального Собрания Армении, которые выступают за то, чтобы убрать российскую базу из Армении. Это напрямую вражеские призывы.

– Я всегда говорил, что нахождение российской 102-й базы, авиабазы «Эребуни» и погранвойск Российской Федерации, охраняющих границу с Турцией, с Ираном, этого больше недостаточно. Я вам скажу, почему. 3-я полевая армия, о которой я говорил... Когда-то была большая армия Советского Союза. Можете представить? 7-я ереванская армия, 3 дивизии: в Ленинакане, в Ереване и в Кировакане. Кутаисский корпус в Ахалкалаки, в Ахалцихе и так далее. Во втором эшелоне Северо-Кавказский военный округ. В Баку была ставка главного командования, последний главнокомандующий был – я его хорошо знал и консультировал по некоторым вопросам, касающимся среднеазиатской тематики – он тоже туда входил. А сейчас осталась только 102-я база. Этого более чем недостаточно. И в нынешних условиях, конечно, если что случится, России будет тяжело оказать помощь, я честно скажу. Нравится ли это кому-то в Армении, в России, где-то в Штатах – мне на это наплевать. Я просто оцениваю ситуацию как профессионал. Поэтому я много раз говорил, что увеличение количества войск в Армении целесообразно. Причем необязательно, чтобы там служили ребята из Рязани, Вологды или Курска, – нет. Это вполне могли бы быть граждане Армении, для этого можно было бы заключить соглашение. Кстати, в Ереване, в Ленинакане и в Кировакане дивизии были так называемого «сокращенного состава». В случае войны призывали местное население, из армян. Можно было открыть промышленные предприятия, которые бы снабжали, – и это надо делать! То, что происходит сейчас – могу только развести руками. Говорить нечего. А ругаться нельзя.

– Некоторым государственным деятелям России – журналистам, общественным деятелям – запрещен сегодня въезд в Армению. Например, среди них Константин Федорович Затулин...

– ...Арам Ашотович Габрелянов, которого, хотя он гражданин Армении, что не запрещает ему быть гражданином России, не пустили в Армению. Абсурд полный! И как гражданина России обязаны пускать – у нас безвизовый режим!

– Этот список есть, но я не знаю его целиком.

– Надо поехать туда и узнать, кого на границе не пустят. Я не испытываю судьбу, потому что знаю, что приеду – и точно не пустят.

– Скажите, пожалуйста, почему Россия не реагирует? Например, не разрешить зеркально въезд тем чиновникам и депутатам Национального Собрания Армении, которые открыто выступают с русофобскими заявлениями и даже против президента России? Почему им не запретить въезд?

– Я не хочу сильно критиковать наш МИД, но, скажем, людей, которые занимаются Южно-Кавказским направлением, – я их не знаю. Но то, что происходит на моих глазах – это высочайший уровень непрофессионализма. «Не дали команду – ну и не будем этим заниматься». Я много лет был в системе исполнительной власти, потом был депутатом Госдумы, я сталкивался со многим. Я честно скажу: уровень знаний очень низкий, уровень стремления узнать что-то – тоже, мягко говоря, невысокий. В этом есть вина тех, кто отвечает за Южно-Кавказское направление. Они обязаны делать то, что Вы говорите, и многое другое. Но, боюсь, они очень смутно себе представляют, что сейчас происходит на Южном Кавказе и в сопредельных странах: в Турции, в Иране – в комплексе этот вопрос. Отсюда и такое отношение: «Дадут команду с самого верха – скажем, не дадут – не скажем!» Знаете, не хочу защищать ни российских чиновников, ни армянских чиновников. Я считаю, что надо проводить объективный анализ. Мы живем в очень непростое время тяжелых испытаний и для Российской Федерации, и для Армении.

– Мы все надеемся, что специальная военная операция закончится победой России, и после этого, может, судьба Арцаха и Армении будет выглядеть более благоприятно. Что Вы думаете по этому поводу?

– Знаете, есть как раз такая поговорка: «На друга надейся, а сам не плошай». Могу повторить лишь то, что сказал в начале: если армянское руководство, если народ Армении сам не побеспокоится о своей безопасности, о безопасности народа Арцаха, то извините. Я считаю, что в идеале нужно было бы заключить военное тройственное соглашение между Россией, Арменией и Ираном. Потому что интересы России и Ирана отличаются.

– Создание военного союза?

– Конечно. Закрепление НАТО на территории Южного Кавказа может привести к серьезным проблемам на севере Ирана с точки зрения сепаратизма и на юге России – тоже сепаратизма, и не только. Поэтому такое соглашение было бы идеальным.

– А что мешает этому?

– Надо спросить тех, кто отвечает за эти вопросы. Для начала если в России сейчас есть проблемы на Украине, то почему бы руководству Армении не поставить вопрос перед Ираном? Иранцы, кстати, я так понимаю, очень даже не против заключить военно-политический союз. Но понятно, что против этого будет Вашингтон. При этом мы же видим, к чему приводит посредничество Вашингтона. Пока встречаются два министра иностранных дел Армении и Азербайджана там – здесь, в Арцахе, идут боевые действия. Просто надо сказать американским товарищам, как и другим, что мы, армяне, вынуждены заключить соглашение с Ираном о военно-политическом союзе. Не хотят ведь этого делать! Боятся! Боятся даже говорить об этом. «А вдруг в Вашингтоне обидятся?» Какие еще нужны комментарии?

– Семен Аркадьевич, в Турции прошли президентские выборы, Эрдоган уверенно победил оппозицию, баллотируясь в условиях стремительно рушащейся экономики. Эрдоган завершил свою предвыборную кампанию молитвами в соборе Святой Софии, там же он организовал и свою инаугурацию. Скажите, пожалуйста, как победа Эрдогана, на Ваш взгляд, воздействует на события на Южном Кавказе?

– Я считаю высочайшим оскорблением то, что он сотворил, богохульством – в храме Святой Софии. Я не против мечетей, к исламу отношусь очень хорошо. Если посмотреть на мои фотографии, я встречался с исламскими руководителями очень высокого уровня, который нашим товарищам и не нашим и не снился. Но преобразовывать храм одной веры в другую – это богохульство. Это неправильная вещь. Я удивляюсь, что в этом храме были представители христианских стран. Но я хочу напомнить, что именно отсюда пошла христианизация, например, Руси. Именно в храме Святой Софии в свое время Кириллу была поставлена задача Патриархом Фотием I Великим о христианизации славянских народов, выработке письменности и так далее. Я напомню, что именно сюда прибыли посланцы князя Владимира, и по велению императора Византийской империи было поручено, чтобы отвели их именно в этот храм, храм Святой Софии. Когда они докладывали Владимиру, они говорили: «Мы не могли понять, где мы – на небесах или на земле!» – такое это произвело на них впечатление. А сейчас представители христианских стран как ходят туда, на такие мероприятия? Что я могу сказать? Только пожать плечами, сказать: «Ну, дальше некуда, приехали». Там был и товарищ Пашинян, я так полагаю?

– Да, он был на инаугурации, конечно. Есть и материалы, и фотографии.

– Так вот, может, он и не знает, что Фотий I был этнический армянин. Он презирает армянскую историю, если так к ней относится. По поводу герба и многих других вещей. Тем, кто там был из христианских народов, должно быть стыдно. Вас унизили. Оскорбили. Ваши народы унизили и оскорбили! Вашу веру унизили и оскорбили! И вы туда поехали, там при этом находились. Ну что я могу сказать? Доехали, в самом деле. Скоро апокалипсис грядет.

– Семен Аркадьевич, скажите, пожалуйста, Вы говорили о военном союзе Иран – Армения – Россия. Есть ли какой-то иной выход, кроме этого военного союза, из того тяжелого положения, в котором оказалась и Армения, и сам Арцах, конечно?

– Я еще раз скажу, еще раз повторюсь: надо заниматься армией, надо реально оценивать военно-политическую ситуацию в регионе. Для начала нужна мощная аналитическая атака: понять, откуда исходит опасность, какими ресурсами обладает Армения, что может она сделать своими силами. А потом уже – к кому она может обращаться, от кого она может получить реальную помощь. Вот с этого начинать! Скажите, такая оценка есть?

– Нет.

– Тогда о чем говорить!

– Еще несколько лет тому назад был такой госинститут при правительстве Армении – «Нораванк». Пашинян его закрыл. Я не знаю, почему. Этот институт работал не на бывшую власть, не на Сержа Саргсяна, а на государственные интересы Армении. Я об этом знаю, потому что мы с ними сотрудничали. И очень странно, что этот институт был закрыт. Сегодня нет подобных институтов, которые разрабатывают военную, политическую стратегию страны. И поэтому то, что Вы сказали, с одной стороны, конечно, правильно, а с другой стороны – кто это будет делать? Поэтому, наверное, мы пожелаем всем добра, ума...

– ...и надежды на чудо.

– Надежды на чудо в том плане, что...

– ...что кто-то придет и поможет.

– Нет, не на то чудо, что кто-то придет и поможет. А на чудо, что все-таки народ Армении опомнится.

– Ну, если они хотят жить в Армении и быть армянами – то да. Если нет – то какая разница. Вино с шашлыком есть и в Вашингтоне, и в Москве, и в Лос-Анджелесе, и в Париже, и где угодно, где хотите. Найдут. Мы живем вне Армении, но мы болеем душой за Армению. А армяне, живущие там, должны болеть душой за Армению, а также обеспечивать свою собственную безопасность, безопасность своих детей. Хватит, может быть, повторения 1915 года? Не дай бог, повторится.

– Спасибо большое за интересное интервью.

– Спасибо Вам большое.

Беседу вел Григорий Анисонян