А была ли революция?

– Как должна была повести себя власть, чтобы «бархатной революции» не случилось? Лучше коммуницировать с обществом, заняться его политическим просвещением – как?

– В классическом смысле с формальной точки зрения – это, конечно, была революция по всем канонам жанра: был лидер из народа в майке цвета хаки, был зашкаливающий популизм, народ парализовал работу всего в стране, были масштабные протесты, уличная политическая риторика была связана с социальной справедливостью и с конкретной личностью – новоизбранным премьером. Напомним, что тогда уже свершился переход от президентской республики к парламентской и пост премьера стал главным в стране. Это позволило Саргсяну продлить свое пребывание у власти уже по новой формуле, не нарушая Конституцию. Правда, он пообещал больше не баллотироваться на высший политический пост в стране, но слово не сдержал, чем подлил масла в огонь.

Анализируя революционные процессы, мы не можем сказать, была ли революция на самом деле или это была политическая имитация передачи власти Пашиняну. Власть в таких режимах, который был свойственен Армении, очень сильна, но, как ни странно, она не оказала реального сопротивления улице. Казалось, что сама власть не против этих перемен. Кстати, именно так пришел к власти Саакашвили, которому ее отдали, и реально произошел не захват власти, а ее передача при полном соблюдении революционной атрибутики.

А, например, в Кыргызстане во время «тюльпанной революции» Запад не смог довести революционное дело до логического конца, т.е. до смены геополитических ориентиров в пользу заказчиков, что является истинной целью революций. Понятно, что эти политические процессы планируются не на улице, а в кабинетах спецслужб. В эти планы входит и доведение протеста до эффекта снежного кома, когда подавить его становится практически невозможно.

Армения была протестирована на «цветную революцию» в 2008-м, но тогдашний президент Кочарян не пошел на компромиссы и сумел удержать власть и суверенность страны. Естественно, что как аргументы давления использовались и недостаточная демократия, и коррупция, и компроматы. Но Кочарян сумел этому противостоять, и революция тогда осталась в статусе репетиции. Кстати, на митингах в 2008-м экс-президент Л. Тер-Петросян в одной из своих речей на площади Свободы как бы декодировал некоторые политические процессы, которые должны произойти в будущем. Запись его речи сохранилась, и в ней говорится, что придут люди пешком и возьмут власть в свои руки без столкновений. Что и произошло в 2018-м.

– Западные рецепты построения демократии и благополучия обильно использовались при первом президенте Левоне Тер-Петросяне, в результате второму президенту – Роберту Кочаряну пришлось стать кризис-менеджером, чтобы хотя бы частично восстановить утерянное. Получается, что когда вас агитируют за демократию, то вам либо следует готовиться стать колонией, либо вас ударят революцией.

– Вообще говоря, тезис «демократия» в западной трактовке имеет в виду не эффективность управления, а именно создание такого общества и власти, которое управляется извне ради чужих, а не своих интересов. Технология экспансии сегодня имеет много видов и вариантов, и один из них – это «цветные революции», классика захвата страны изнутри с помощью мягкой силы под определенным набором лозунгов, протестных процессов, нарративов и манипуляций. Если в грузинской революции русофобский тренд был обозначен с самого начала как популярный в народе, то в армянском обществе его внедрение требовало больших усилий, и потому вначале была обозначена ведущим трендом социальная справедливость. Замечу, что вначале численность «революционеров» была крайне мала, и так продолжалось довольно долго, даже наметилась тенденция к спаду процесса. Но потом как по мановению волшебной палочки наступил эффект снежного кома, к протестующим присоединились работники рынков, сектанты и другие, придавшие протесту размах.

– У нас революция была приурочена к смене власти, в нашем случае – еще и к переходу от президентской формы к парламентской, и все шло по классическому сценарию?

– В нашем случае прибавилась внешнеполитическая ситуация, связанная с переговорным процессом и формулой 5+2, согласно которой должны были быть сданы 5 районов, составлявших пояс безопасности Арцаха. Эта формула в том или ином виде существовала давно, но в 2018-м вновь обрела актуальность. И процессы пошли по сценарию «цветной революции», было реализовано большинство рекомендаций методички Джина Шарпа, но все равно я думаю, что произошел не захват власти, а просто ее передача Пашиняну. Власть была сильна и вполне могла не допустить перерастания протестов в снежный ком, но этого сделано не было.

Очень долгое время власть целенаправленно способствовала созданию феномена Пашиняна, по указке внешних сил или сама по себе – пока неясно. Президент Саргсян амнистировал Пашиняна, пребывавшего в тюрьме по итогам попытки «цветной революции» 2008-го, и он не только прошел в парламент, но и сколотил там свою фракцию. Будучи депутатом, всячески крыл действующую власть, набирая очки легковерных. Т.е. коммуникация Пашинян – общество была отстроена. Поначалу казалось, что Саргсян просто создает ручную оппозицию. Но когда пришла пора принимать серьезные решения – идти на уступки в переговорном процессе, он посчитал, что не обладает необходимой легитимностью и хорошо бы поручить это тому, легитимность которого намного выше. Пашинян был именно этой фигурой, его рейтинг в «революционные» дни подскочил до максимума.

– То есть Серж Саргсян, который для продления собственной власти пошел на изменение Конституции, поменяв формат власти с президентской на парламентскую, рассматривал вариант уступить свою власть другому?

– Не только рассматривал – он шел к этому. Пашинян захватывает здание Телерадиокомитета – ноль реакции. И т.д. При этом не будем забывать, что Саргсян занимал в свое время должность директора Агентства национальной безопасности, в российских терминах – ФСБ, и не мог не понимать происходящего. К тому же он был и председателем Федерации шахмат, а то, что он задумал, в шахматах называется гамбитом – отдать что-нибудь в жертву в обмен на будущее преимущество. Отдать власть и было гамбитом. Он отдает ее Пашиняну, тот принимает решение по Арцаху, из-за чего Саргсян подвергался давлению как со стороны Запада, так и России. Пашинян, приняв непопулярное решение, себя дезавуирует – и тогда Саргсян возвращается во власть.

– Надо полагать, на белом коне. Но ведь шахматы и политика – суть разные вещи, что активно доказывает пример Гарри Каспарова. Чемпион мира в шахматах и абсолютный инфант в политике… Кроме того, Каспарова обыграл компьютер. И если думать, как Саргсян, то можно любую политическую ситуацию свести к компьютерному расчету…

– Есть очень много общего в политике и в шахматах. Но в армянском политическом шахматном поле не 32, а, как минимум, вдвое больше фигур, игроки играют и белыми, и черными одновременно. Т.е. отсутствуют правила, свойственные обычным шахматам. Общество и политические процессы нереально координировать только шахматными технологиями. Общество – это организм, с эмоциями, инстинктами и т.д., и воздействовать на него чисто шахматными композициями невозможно.

Тем временем революционный процесс набирал обороты, и население подвергалось всей мощи манипулятивных технологий, в том числе и волновым, или скорее вибрационным технологиям. Это выкрики в определенном ритме, раскачка толпы речовками, музыка с ритмическим воздействием на подсознание и т.д. Побывавшие на митинге мои знакомые признавались, что, попав в волну, кричали: «Никол – премьер!», хотя такого и в дурном сне помыслить не могли. Примерно те же технологии используются в сектах. А в публичной политике лидер толпы расточает лесть, давая толпе преувеличенное представление о себе, взамен же берет то, что ему надо – власть. Грубо говоря, сложилась политическая ситуация, в которой Саргсян нашел, как ему казалось, оптимальное решение – отдать власть, чтобы потом, когда она примет непопулярное решение – вернуть ее.

– Смелый проект. Надо обладать огромной верой в свои политические и прочие способности, чтобы замыслить такое.

– Или просто наблюдать за развитием ситуации и принимать сообразные решения. Традиционно в армянском обществе циркулировали две актуальные и легитимные темы – Арцах и армия. И в то же время продолжало формироваться общество потребления. Основные телеканалы демонстрировали на эту тему деструктивные сериалы, образовательная планка была снижена практически до ликбеза, что сформировало лозунг «Пить, гулять и веселиться» как ведущий. А Арцах и армия – это патриотизм, иногда жертвенный, но никак не потребление и гульба. Всячески разгонялась волна, что Арцах – это тяжелая ноша. Начало этому типу информационных кампаний было положено, на мой взгляд, в конце прошлого века, когда множество молодежи поехало учиться на Запад. Вернувшись, они создали НКО, фонды и начали генерировать раскол по линии Армения – Арцах, дискредитацию армии и т.д. Грубо говоря, сформировались структуры поддержки Никола Пашиняна, иногда разнородные, но в итоге под общим знаменем. Программы у них были четко, по западному образцу, разработаны, недостатка в финансировании не было. И все это привело их к успеху. Замечу, что гражданских организаций как таковых нет – они все в нужное время переходят на политическую работу, ведомые спецслужбами. В частности, «Радио Свобода» и не скрывает, что является подразделением ЦРУ. И цель у них – дерусификация Армении. И тут даже вопрос существования Армении не является для них какой-либо ценностью. Сохранится Армения как государство – ну и пусть, нет – так и не надо. Для Запада постсоветские страны, те, у которых нет нефти и газа, имеют одну общую геополитическую функцию – быть антироссийскими. Удел Армении согласно западным политическим сценариям – быть русофобской, не более того. И у нас сейчас идет переформатирование региона под англосаксов. Грубо говоря, нас хотят вернуть в ситуацию Александропольского договора, когда на карту было поставлено само существование Армении.

– То есть проект Сержа Саргсяна провалился? Уступка власти с ее последующим возвратом не состоялась. Получается, что единственное, что выиграл Саргсян от своего гамбита – это то, что он не подвергся репрессиям, в отличие от второго президента – Кочаряна.

– Саргсян делал свои ходы в сложных условиях, подвергаясь давлению западных посольств и имея президентом фактически гражданина Британии Армена Саркисяна, который открыто провозгласил поддержку «революции». Но ситуация изменилась, причем и для Пашиняна тоже. Вначале он был готов на условия, по которым у него была определенная договоренность с Саргсяном – отдать пять районов. Но ведущие его центры изменили условия – он должен был избавить Армению от России, для чего была развязана война, к которой Пашинян сумел хорошо подготовиться, внеся хаос в управление. И я, как человек, занимавшийся армией, могу сказать, что, несмотря на помощь Турции и НАТО, при иной власти мы бы не только не потерпели унизительного поражения, но в нашем положении оказался бы Азербайджан. Должна была пролиться кровь, чтобы закрепить поражение, что и было сделано, а русофобский тренд только нарастает. Общество же разобщено и не хочет видеть плохое, оно подошло к пределу восприятия, и психика пытается защититься от негатива. Обычный человек в этой ситуации уходит в придуманный мир – это естественно, потому-то и нет внятного протеста. Неприятие есть, а протеста, требующего адекватности и организации – нет.

– Гамбит не состоялся, и, на мой взгляд, было бы лучше, если бы Саргсян в шахматы играть не умел. Но вернемся к дням сегодняшним. Роль Франции в наших делах раскручивается с 2020-го – с тех пор, как сенат Франции рекомендовал правительству признать Нагорный Карабах, чего оно, естественно, не сделало.

– На сугубо информационном уровне Франция провозглашена гарантом безопасности Армении. Да, будут поставки вооружений, к чему специалисты относятся с сомнением – это означает переход на нероссийское оружие, не освоенное нами, и т.д. Более того, страна, всего лишь продающая оружие, гарантом безопасности являться не может. Но информационная волна разгоняется. Азербайджан же является стратегическим партнером США, поскольку он является серьезным энергетическим и коммуникационным игроком. Британия серьезно представлена в нефтяном бизнесе и имеет большое влияние на принимаемые Алиевым решения, не говоря о Турции, фактическом сателлите Британии и члене НАТО. И объем поставок оружия США Азербайджану внушителен. В Баку до 44-дневной войны несколько раз проходили встречи начальников натовского и российского генеральных штабов. Т.е. Азербайджан представляет для Запада гораздо больший интерес, нежели Армения. И Азербайджан, играя на западном фронте, также участвует в вытеснении России из Армении.

– Если бы Россия сумела не допустить геноцид в Арцахе в присутствии российских миротворцев, ее акции сильно поднялись бы. И с этим бы пришлось считаться и в Армении – Пашинян Арцах сдал, а Россия удержала. Однако Россия этого не сделала. Почему? Занята Украиной?

– Восприятия России, в отличие от наших, глобальны. Но я не считаю, что Россия здесь, несмотря на мнение некоторых российских аналитиков, выполняет турецкий проект. В геополитическом смысле эти государства – конкуренты, но они связаны определенными обстоятельствами и не могут позволить себе весь диапазон желаемого. Россия на Украине фактически борется с полусотней стран. Плюс санкции, разрыв связей с Западом и т.д. Понятно, что в шкале приоритетов Украина на первом месте. У нас тоже произошла смена приоритетов, и Армения сегодня не та, что была раньше. При этом Россия предпочитает работать с имеющейся властью, какая бы она ни была. Весь политический спектр – это удел Запада, но никак не России. И если мы суверенны, то оппозиция сама должна изменить ситуацию здесь. Истинный суверенитет дается борьбой, внешние силы, как это видно на нашем примере, способствуют его потере, но никак не утверждению.

– При этом на Армению, в том числе и теми организациями, о которых Вы сказали, потрачено от 6 до 8 млрд долларов, были еще и прямые транши из Турции и Азербайджана. Работала целая сеть по последовательному вытеснению России из Армении. Россия же работает только с властью, российское посольство ограничивается приемами на Новый год и по престольным праздникам. Понятно, что с помощью сети указанных Вами структур, явно не всех, политическое поле в Армении было преобразовано по их лекалам. И теперь нам предстоит справиться со всем этим в одиночку? Нынешняя власть и сегодня имеет мощную поддержку с Запада, включая Турцию и Азербайджан. То есть они формируют власть, с которой потом работает Россия.

– Мягкая сила формирует атмосферу, это не просто проведение встреч, конференций и т.д. Мягкая сила России в Армении опоздала, впрочем, как и на Украине. Над нами нависла угроза геноцида, которая сегодня не очень будоражит общество. Современный мир к таким вещам относится философски, вычисляя политическую конъюнктуру, а не следуя гуманитарным ценностям. В Арцахе это уже произошло, и что же, мы слышали что-нибудь, кроме осуждающих заявлений? Кому-то чем-то пригрозили, ввели санкции? Нет.

Теперь пару слов об Арцахе. Я еще в 2021-м писал, что и Алиев, и Пашинян сделают все, чтобы дискредитировать миротворцев. У миротворцев был мандат на свое местоположение, но не было мандата на деятельность. Алиев, в отличие от Пашиняна, не утвердил их мандаты, тем самым развязав себе руки. Его нападение на Арцах было не первым, миротворцы же, не имея мандата, бездействовали. И тогда возникал вопрос: а что они там делают? Россия не сумела принудить Алиева к подписанию мандата, и Алиев последовательно шел на геноцид. Сперва заблокировал Арцах, потом напал на него, убив российских миротворцев, и деарменизировал его в их присутствии. Тут вспоминается и убийство российского посла в Турции, и российский вертолет, сбитый то ли турками, то ли азербайджанцами после объявления перемирия. Турция, зная ограниченность России в возможностях ответа, будет наносить удары, которые, оставаясь безответными, дискредитируют Россию, в чем принимает участие и азербайджано-турецкое лобби в России, чьи акции, в отличие от наших, растут. Кажется, что эти удары по репутации России прощены не будут, но уверенности у меня нет.

– У меня тоже. Такое впечатление, что Россия слишком прикрывается заведомо известной позицией Пашиняна, пытаясь оправдать свои дискредитации его поведением. В то время как что один Пашинян, что 100 Пашинянов для такой большой страны, как Россия, большого значения иметь не должны, если, конечно, ее цели не совпадают с хотелками Пашиняна. Хуже всего то, что его положение кажется прочным…

– В сравнении с Алиевским – да, потому что положение Алиева, несмотря на то, что Азербайджан – это султанат с соответствующей этой форме правления концентрацией власти и ее наследованием, не так незыблемо, как может показаться. И проблема тут в том, кому быть султаном и чьи желания осуществлять. Сказать, что Алиев спит и видит, как бы Азербайджану полностью стать турецким вилайетом, т.е. ему самому стать не более чем наместником Эрдогана в стране, – было бы преувеличением. Так что в Азербайджане предстоит схватка за трон. Насколько в этом будет участвовать Россия? В отсутствие мягкой силы скорее всего – нет. Но в то же время ей нужен Южный Кавказ, не доставляющий хлопот, интересы которого сбалансированы с точки зрения российских интересов. Здесь конкурируют Турция и Россия, и договоренности их включают не только наш регион. Грубо говоря, Россия, уступив туркам здесь, может что-то получить в Сирии или где-то еще. Меняющийся миропорядок означает смену привычных представлений и затрагивает всех. У нас есть история отношений с Россией, и не исключено, что они будут восстановлены в общецивилизационном ключе. Если же Россия уступит нас Турции, исходя из своих глобальных представлений, то мы из государства превратимся в территорию. Не более того.

– Мы не чувствуем опасности, что многими объясняется проманипулированностью электората вплоть до потери инстинкта самосохранения. Как от этого можно изле-

читься?

– Некоторые полагают, что это лечится шоком. Но я в это не верю. Слишком много вложено в извращение сознания. Я думаю, что вернуть общество в адекватность могут группы профессионалов, не обязательно многочисленные, которые будут работать не в тиктоке, а в реальной жизни, в реальных процессах.

Сегодня можно сказать, что уличные протесты имеют имитационный характер и себя изжили. Когда в Армении сформируется политическая команда, готовая идти до конца, причем не команда романтиков, а профессионалов, – тогда и начнутся успехи. Причем эта команда, имеющая признаки ордена, будет понимать, какой груз ответственности свалится на них, когда они возьмут власть. Я этой силы или этого ордена не вижу, но вижу людей, которые смогли бы его сформировать. Парламентский путь исключен, это должна быть новая политическая единица. При этом деление на новых и прежних глупо – мы не можем позволить себе роскошь отвергать прежний опыт. Более того, популизм, плоды которого мы чувствуем на собственной шкуре, должен быть отвергнут. Наоборот, нужно сказать, что ситуация сложная и никто быстрых перемен к лучшему обещать не может. Но самое главное – мы должны избежать геноцида и т.д. Правда считается лучшим оружием против манипуляций, только нужно уметь ее подать, не растекаясь мыслью по древу, а коротко и ясно.

У Пашиняна было большое преимущество, он поначалу воспринимался людьми с бытовым мышлением как свой. Вытирал жирные руки о пиджак, кричал, вместо того чтобы говорить спокойно, сваливал собственные ошибки на бывших, чем занимается и сегодня. Но теперь это воспринимается иначе. Если раньше таксисты были за него горой – он простил им штрафы, – то теперь никто из них не признается, что отдал ему свой голос. Избирателя постигло разочарование, и, не желая признать ответственность, теперь он утверждает, что политикой не занимается. Грубо говоря, ряды электората Пашиняна сильно поредели и избиратель способен вернуться в адекватность, но сейчас он в глубокой депрессии.

Во все времена власть меняла консолидированная профессиональная группа людей. Во все времена избирается меньшинство, которое и управляет страной. Т.е. есть задача спасения страны и есть ее решение – группа принципиальных профессионалов, способных взять власть и нести за это ответственность. Нужна последовательная работа профессионалов, мотивированных на спасение страны. Элиты у нас не сформированы, но есть личности, способные нести груз ответственности за свою работу и не уходить в компромиссы, опровергающие цели. Приход такой политической силы востребован, но появится она или нет и когда – я сказать не берусь.

– Ваши новогодние поздравления читателям «Ноева Ковчега».

– Мира, добра и благополучия в наступающем году. Впустите в себя новый мир и помните о ближнем.

Беседу вел Арен Вардапетян