Сергей Маркедонов: «Общее советское прошлое перестает играть важную роль в политике»

— Накануне нашей беседы я участвовал в российско-грузинском круглом столе в Страсбурге. Его провели при поддержке Совета Европы две неправительственные организации: Московская школа политических исследований Елены Немировской и Тбилисская школа политических исследований. Грузию большей частью представляли чиновники и государственные деятели высокого ранга, в частности, госминистр Каха Бендукидзе, депутаты парламента, Россию – эксперты и активисты гражданского общества.

В первые дни участники круглого стола фиксировали расхождение позиций, а с грузинской стороны чувствовался высокий эмоциональный накал. Но в процессе работы появилось больше конструктивности и понимания, что общаться нам все равно необходимо, чтобы не только выявить острые углы, но и попытаться выстроить наши отношения.

Даже в период холодной войны, а это было время несравнимых по масштабу проблем, не прекращались контакты между СССР и США. Если мы перестаем разговаривать с нашим партнером, даже неудобным, то сами теряем адекватность, начинаем следовать только собственным, не вполне достоверным представлениям о мире. Чтобы не потерять реализм в оценке ситуации, надо всегда знать позицию своего оппонента.

— Грузия занимает особое место в кавказской политике России, более того, как мне кажется, создав напряжение в отношениях с Тбилиси, Москва пытается втянуть в это противостояние и Баку, и Ереван. В какой степени сегодня российско-армянские отношения являются заложниками российско-грузинских? Насколько «газовый вопрос» (по аналогии с квартирным) их испортил?

— Мы начали наш разговор со Страсбурга. Каков главный урок Эльзаса? Он в том, что никаких констант в политике не бывает – один и тот же регион принадлежал то Франции, то Германии. И второй урок эльзасской истории – превращение конфликтной территории в территорию объединенной Европы возможно при разумной, прагматичной политике.

России тоже нужно больше прагматизма, но не в узком смысле «что выгодно Газпрому – выгодно России». Иначе мы не стали бы давить на Ереван и Баку, пытаясь сделать из них сторонников антигрузинской коалиции. Надо было прекрасно понимать, что в Ереване и в Баку не могут смотреть московскими глазами на грузинскую проблему. С каждой из стран Южного Кавказа можно и нужно наладить отношения.

Грузия, как и весь Южный Кавказ в целом, занимает особое место в российской политике. Если поместить эти отношения в контекст СНГ, мы увидим, что эти отношения во многом иррациональны. Судите сами: вот, к примеру, Украина, страна, где 10 миллионов русских – практически каждый пятый житель. Но мы еще в коммунистической Думе ратифицировали межгосударственный договор, признали границы в их нынешнем виде, признали Крым частью Украины. Или возьмем Казахстан: там до 1991 года и русских было большинство, и многие территории исторически тяготели к России. Тем не менее, Казахстан называется главным евразийским союзником России, при том, что около миллиона русских оттуда уехали. Прибалтийские государства – с ними трения возникают, но не по территориальному вопросу и не по проблеме положения русских, а по каким-то историческим темам – либо о трактовках пакта Молотова – Риббентропа, либо об отношении ко Второй мировой войне.

А вот с Грузией нас поссорил территориальный вопрос. Чтобы понимать причины сегодняшнего конфликта, нужно помнить, что Россия – это кавказская держава, семь ее регионов относятся к Кавказу, и многие проблемы Южного Кавказа с Северным Кавказом связаны. Кавказ исторически единый регион, хотя и разделен сейчас государственными границами. Грузино-осетинский конфликт породил огромное количество беженцев не только из Южной Осетии, но и из внутренних районов Грузии. Они, в свою очередь, спровоцировали осетино-ингушский конфликт, и во многом являются фактором, тормозящим его урегулирование. И мы прекрасно понимаем, что любое обострение на юге Осетии неизбежно повлияет на ситуацию в Северной Осетии и Ингушетии.

Ситуация в Абхазии очень тесно связана с настроениями в адыгоязычных субъектах России. Россия и «черкесский мир» имеют очень сложный характер отношений. Адыгские диаспоры, и очень влиятельные, есть и в Турции, и в Сирии, и в Иордании, плюс четыре субъекта в составе России. Но Абхазия – это единственное черкесское государство, пусть и непризнанное. Для его поддержки адыгские общины сплачиваются, и их взаимоотношения с Москвой уходят на второй план.

Мне кажется, единственная возможная политика России на Южном Кавказе – это политика диверсифицированная. Мы должны четко объяснить, в каких областях мы можем с каждой из трех стран сотрудничать и где у нас есть проблемы.

Скажем, с Грузией в охране чеченского, ингушского и дагестанского участков границы мы можем и должны действовать сообща. Абхазия и Южная Осетия – это вопросы спорные, их разрешение во многом зависит от поведения Тбилиси. То же касается и отношений с Азербайджаном. Мы прекрасно понимаем, что Азербайджан страна светская, хоть и исламская по культуре. И это страна, имеющая выход к Каспию. Нужны взвешенные отношения с этой страной? Необходимы. У нас есть общие заботы – дагестанский участок границы и исламский радикализм.

При этом отношения России с Грузией и Азербайджаном нельзя сводить к отношениям Путина и Саакашвили, Путина и Алиева. Азербайджан, к примеру, имеет определенные ограничители для дрейфа как в сторону России, так и Запада. Это же касается и Армении, которая не может убежать от географии. Армения – страна, переживающая блокаду, Армения с Россией границы общей не имеет, и у нее остается два выхода в мир – через Иран и через Грузию. У Ирана сложные взаимоотношения с США, следовательно, Грузия и является более или менее приемлемым партнером – просто по географическим соображениям. Россия этот фактор не очень учитывает – или не хочет учитывать, хотя и заявляет о своих союзнических отношениях с Арменией.

— То, что Алиев знает английский язык – недостаточно, чтобы считать его «западником». Я не считаю, что он – однозначно прозападный политик, такой, как Саакашвили. Тот даже фактами своей биографии связан с Западом, а в Советском Союзе, кроме «Артека», ничего не помнил. И у Саакашвили папа не был первым заместителем председателя Совета министров СССР, он не имел за плечами МГИМО и опыта жизни в Москве, потому что и образование получал на Западе.

У США с Саакашвили сразу появились позитивные отношения. А вот на избрание Алиева президентом в 2003 году последовала очень жесткая реакция – его долго не принимали в Вашингтоне. И только когда у Соединенных Штатов обострились проблемы в Ираке и Иране, Ильхам Гейдарович получил приглашение в Белый дом, где Азербайджан был назван «исламским союзником США» (прежде только Турция имела такой статус).

В пользу нынешнего президента Азербайджана работает факт неплохих отношений Путина с его отцом. Что бы мы ни говорили, бывших чекистов не бывает. Путин рассматривал Гейдара Алиева как коллегу по цеху. В 2001 году он приезжал в Баку и пошел на аллею шехидов. А вот представить его на проспекте Руставели с цветами в руках я не могу.

Был и у Азербайджана с Кремлем период сложных отношений - до 2001 года. Постепенно они выровнялись, а в 2005 году Азербайджан стал страной, где остановили «цветные» революции. И Кремлю это понравилось настолько, что Владимир Рушайло признал выборы раньше местного ЦИКа. Сегодня российская номенклатура, глядя на поведение политической элиты в Азербайджане, видит в нем что-то знакомое. Неприятие «цветных» революций, например.

Эта иррациональная боязнь «цветных» революций сбивает прицел Кремлю. Наши «антиоранжисты» не вдавались в то, что Кучма на Украине и Шеварднадзе в Тбилиси не пользовались уже никакой популярностью – то есть были объективные причины для выступления оппозиции. Поэтому и Алиев для них более приемлем – он апеллирует к ценностям, которые близки кремлевской элите. Это тезис об особом пути: мы вроде бы за рынок и за демократию, и даже за европейскую интеграцию, но пойдем к ним своим путем, путем «суверенной демократии» и не слишком поощрительного отношения к оппозиции.

Хотя, повторю, Азербайджан и с Западом, и с Россией может сближаться только до известных пределов. Жесткая вестернизация вызывает в стране ответную реакцию в виде радикального ислама. Многие эксперты отмечают разочарование в светских властях – они не смогли решить ни карабахскую проблему, ни социальную. Вестернизация не принесла однозначно позитивного отношения Запада в споре с Арменией. Многие ищут других, радикальных путей.

Поэтому в Москве должны понимать – однозначно пророссийским Алиев никогда не будет, как и любой другой президент Азербайджана. Как и любой президент Грузии, стань им хоть Игорь Гиоргадзе, не откажется от претензий на Абхазию и Южную Осетию. Более того – и каждый следующий президент Армении будет чуть более прозападным.

— Армения гораздо раньше многих республик СССР вышла на Запад – тема геноцида армян широко обсуждалась и в европейском, и американском общественном мнении. Когда стал распадаться СССР, во многом благодаря армянской диаспоре на Западе было сформировано представление о нагорно-карабахском конфликте как о конфликте, порожденном Сумгаитом.

Можно вспомнить поправку № 907 – не в российской же Госдуме она была принята. Можно вспомнить о ежегодной финансовой помощи Карабаху со стороны администрации и конгресса США. Бизнес западный в Карабахе несопоставим по масштабам с российским. Это важные факторы. Может быть, именно Армения была бы наиболее прозападным из всех южнокавказских государств, если бы не одно «но». Турция – член НАТО и до иракской кампании – наиболее последовательный союзник США на Ближнем Востоке. Это тот фактор, который, безусловно, блокирует движение Армении в прозападном направлении.

Частью армянского общества проблема Турции воспринимается гипертрофированно остро. Но растет новое, более прагматичное поколение, которое понимает, что трагедию, которая легла в основание современной армянской идентичности, нужно как-то преодолевать. И в турецком обществе появляются исследователи, такие как Бурджу Гюльтекин, которая говорит, что турецкая внешняя политика стала заложницей Азербайджана и что Анкаре следовало бы отойти от этой зависимости и строить отношения с Арменией напрямую. Есть прагматики и в административных органах – губернатор Карса предлагал развивать экономические контакты приграничных регионов напрямую. Блокирует контакты взгляд из Еревана на Россию как на гаранта и защитника – так исторически повелось с русско-турецких и русско-персидских войн. Не во всем эти надежды реализуются. Хотя мы и клянемся друг другу в верности, у нас есть накопившийся груз проблем.

Я боюсь в случае с Арменией повторения белорусского сценария: сначала в России батьку Лукашенко считали вернейшим и любимейшим союзником. Но стоило не совпасть интересам, как в течение 3-4 дней он стал едва ли не главным врагом и предателем. Чтобы такой поспешной смены вех не было, необходимо вести непрерывный диалог.

— ГУАМ – это организация проигравших, аутсайдеров. Грузия, Азербайджан и Молдова имеют территориальные проблемы. И лишь Украина – единственная в этом сообществе страна, которая хочет и может с Россией конкурировать. Объединяет ГУАМ одно – все его члены недовольны Россией, но каждый по-своему. Азербайджан и Молдова больше склоняются к нейтралитету, Грузия безоговорочно стремится в НАТО, Украина по этому вопросу переживает раскол в собственной элите. Поэтому ГУАМ мне не кажется жизнеспособной организацией. На негативной мотивации сообщества не создать, в его основании должны лежать общие ценности, например демократические. Еще в Украине и Молдове, где власть сменялась, а политики научились сосуществовать друг с другом, демократия есть. А какая она в Грузии и Азербайджане?

В проекте Баку-Джейхан заметны и экономические, и политические мотивы. Экономические преобладали в начале реализации этого проекта, когда России не хватило определенного прагматизма, чтобы подключиться к этой затее, пусть даже на вторых ролях. Если не можешь бороться с проектом – то возглавь его или хотя бы прислонись, чтобы получить свой сектор влияния, свой сектор ответственности. К сожалению, российская политика в регионе представляет собою лишь реакцию на какие-то действия других игроков. Россия не сыграла здесь на опережение.

— У обеих стран в регионе есть много общих интересов. И Штаты, и мы заинтересованы в том, чтобы Азербайджан не скатился ни к радикальному исламу, ни к агрессивному национализму. И в России, и в США считают, что сегодня наиболее адекватный политик в этой стране – Алиев. У нас много общих позиций и по Армении: американский конгресс не поддержал проект железной дороги Карс-Ахалкалаки, что и в наших интересах.

Но в целом наши отношения с Соединенными Штатами в регионе сводятся к конкуренции. И в этом соперничестве Россия проигрывает зачастую от собственной слабости и от собственных ошибок. Вот какими мотивами была вызвана депортация грузин? Она вызвала отторжение Грузии и понятную реакцию Запада. Многие мои абхазские и осетинские друзья тоже были напуганы: малые народы, этнические меньшинства начали примерять на себя эту ситуацию – а не окажусь ли и я завтра на этом месте? И в Армении, и в Азербайджане депортация грузин тоже вызвала ужасную реакцию, и уж точно никому эта акция дивидендов не принесла. А уж наши оппоненты воспользовались ею в полной мере.

— Становятся, и, к сожалению, не только армяне. Можно говорить об определенной мигрантофобии и по отношению к русским, которые возвращаются из Казахстана, из стран Южного Кавказа. Да я могу и себя в пример привести: приехав шесть лет назад из Ростова-на-Дону, я тем не менее в столице моей страны должен проходить инфильтрацию, получать вид на жительство (в виде особой московской регистрации), мой сын должен ходить в частный сад, потому что муниципальный ему не положен без прописки.

И мне кажется, наша миграционная политика базируется на нескольких ошибочных тезисах. Во-первых, мы переоцениваем масштабы миграционных потоков. В желтых газетах часто можно прочесть статьи о том, как приезжие кавказцы изменили нам национальный баланс чуть ли не до косовских пропорций. И никто не удосуживается посчитать, что все население Армении, Грузии и Азербайджана, взятое вместе, – это 16 миллионов, всего 10% населения России.

Проблемы нелегальной иммиграции – это не российская проблема, это тема для спекуляций политиков и тех нечистоплотных предпринимателей, которые заинтересованы в поддержании мифа для эксплуатации дешевой рабочей силы. Бороться с бандитами надо, а не с брюнетами. Вот и всё. В потоке приезжающих русские составляют абсолютное большинство. Россия всегда была сильна тем, что впитывала в себя разные культурные элементы: грузин Багратион и шотландец Барклай-де-Толли защищали Москву от Наполеона, армянин Лорис-Меликов проводил в России реформы во времена Александра Второго.

Закрываясь в рамки этнической исключительности, мы станем абсолютно провинциальной страной. В начале 90-ых годов, когда все республики пошли по этому пути (даже в Армении русскому языку закрыли доступ к сфере образования, хотя он там популярен до сих пор), Россия оставалась открытой страной, и в этом были ее сила и привлекательность.

Вторая важная проблема, связанная с мигрантами–абсорбция. Насколько приезжие лояльны к российскому государству, насколько их дети готовы служить в Российской армии, исполнять российские законы, в случае конфликта оставаться российским патриотом.

— Я думаю, в Армении поддержат не конкретную партию, а в целом - власть и ее сторонников. Парламентским выборам в Москве традиционно уделяется мало внимания. В России считают, что парламент – это что-то неважное. Более того, российские чиновники переносят свои представления о Думе на парламенты в других странах (например, они считают, что администрация США легко может приструнить конгресс).

В 2003 году Россия спустя рукава отнеслась к парламентским выборам в Грузии, которые закончились «революцией роз». И появление Саакашвили для Москвы стало шоком, хотя и этот человек, и его позиция были давно известны экспертам. С Арменией у Москвы случился такой же прецедент: процесс принятия здесь конституционных поправок прошел без участия России – процесс контролировала Европа в лице Венецианской комиссии. Армения открывает череду выборов на Кавказе. Это очень интересный процесс. Недавние выборы в Сербии показали, что народ может требовать честного правительства, демократии, не отказываясь при этом от каких-то национальных позиций в конфликте с косовскими албанцами.

Что касается оппозиции, то иногда меня в Ереване спрашивают: когда в Москве поймут, что здесь есть не только Кочарян? На мой взгляд, это уже пора понимать, и хорошо, если среди новых политиков Армении были бы люди, симпатизирующие России. Все политики уходят рано или поздно. Вот развернулся Лукашенко на 180 градусов – и Россия встала в тупик перед новым вызовом. Или Туркменбаши – здоровый был, деятельный мужчина – ушел. А чего ждать от нового президента, мы не имеем представления. Ясно только, что он не прочь завязать отношения с Западом.

Одной из ошибок внешней политики России является то, что мы не умеем играть на демократическом поле. Тогда как в соседних странах вырастает новое поколение, для которого Советский Союз уже мало что значит. Апелляции к общему прошлому уже перестают играть важную роль в политике.

— Смерть премьера - как кадровая и политическая потеря, так и человеческая трагедия. Лидер Республиканской партии (и номер один в ее предвыборном списке) скончался от инфаркта всего за несколько дней до официальной подачи документов в ЦИК.

Однако было бы неверно рассматривать ушедшего из жизни премьер-министра исключительно с точки зрения его административного положения и партийной принадлежности. Маргарян был, без преувеличения, одним из ведущих политиков независимой Армении. Скажу больше. И на всем постсоветском пространстве было не так много фигур такого масштаба и таких широких взглядов, как он. Никто из представителей нынешней армянской власти не пользовался таким уважением и доверием не только среди «своих», но и среди оппозиционеров. Мэтью Брайза, сопредседатель Минской группы от США, называл его «хорошим и конструктивным партнером». Никто его в Армении не ненавидел. Будь то властные, будь то оппозиционные силы - все имели хорошие взаимоотношения с премьером, все говорили о его человеческих качествах. Мало кто из представителей правящей элиты республики демонстрировал такую готовность к политическому диалогу с оппозицией.

Когда всю республику потряс террористический акт в парламенте Армении и жертвами террористов пали председатель парламента Карен Демирчян и глава правительства республики Вазген Саркисян, во многом и его стараниями политическая ситуация в Армении стабилизировалась.

Он умело руководил сформированным в результате выборов 2003 года коалиционным правительством. А ведь после парламентских и президентских выборов в Армении ее имидж на Западе был радикально испорчен. Тем не менее Маргарян сумел превратить правительство в нормально работающую структуру и установить конструктивный диалог с оппозицией. Результат – конституционный референдум, который существенно развернул мнение Запада о республике в лучшую сторону. Наверное, именно за это многие стали считать Маргаряна «прозападным». Однако такая маркировка не может быть принята на 100 %. Премьер-министр был реалистом и прагматиком. Маргарян осознавал необходимость диверсифицированной внешней политики для Армении и ее национальных интересов. Только и всего!

Экс-премьер Армении не принадлежал к группе выходцев из Нагорного Карабаха. Он не занимался пустыми препирательствами с президентом Армении и его окружением, не пытался стать «первым лицом» государства, но вместе с тем «гнул свою линию», сдерживая авторитарные поползновения в высших эшелонах власти. Семь лет на посту главы правительства - еще один политический рекорд Маргаряна. До него премьер-министры менялись в Армении гораздо чаще. Безусловно, уход из жизни такого политика – это потеря не только для одной лишь правительственной коалиции и армянского истеблишмента. Это серьезный вызов для республики в целом. Многие оппозиционные политики и эксперты в Армении опасаются, что смерть Маргаряна усилит позиции Сержа Саркисяна (с которым связывают авторитарные тенденции). Именно он стал премьер-министром республики после 25 марта 2007 года.

Сегодня Армении как никогда важно не попасть в «черные списки» Запада. Продолжающееся российско-грузинское противоборство (без каких-либо шансов на улучшение), а также охлаждение российско-азербайджанских отношений (хотя, слава Богу, без грузинских крайностей) усиливают изоляцию Армении. Получить еще и «неуд» от Запада для Армении было бы крайне невыгодно. Следовательно, политике, которую старательно проводил Андраник Маргарян, нет альтернативы.