Виктор Надеин-Раевский: Россия должна поддержать Армению в случае любой атаки извне

– Виктор Анатольевич, насколько действенна, по Вашему мнению, коалиция по урегулированию сирийского конфликта Россия – Иран – Турция? Совпадают ли геополитические интересы ее участников? Какова истинная подоплека военного участия Турции в Сирии, на Ваш взгляд?

– О коалиции Россия – Иран – Турция говорилось много. Одни считали коалицию временным тактическим соглашением. Многие характеризовали ее как стратегическую. И те и другие правы.

На первый взгляд может показаться, что у стран – участниц коалиции совершенно противоположные геополитические интересы. Россия заинтересована в сохранении единой светской Сирии во главе с Башаром Асадом или даже без него, в которой будут уважаться права всех национальностей, народов и религиозных групп.

Сирия – крайне сложная страна, как и любая другая, находящаяся в зоне Леванта (общее название стран восточной части Средиземного моря. – Ред.). Именно здесь формировались три мировые религии. Это историческое обстоятельство влияет на современное состояние дел в стране, в том числе на различные религиозные меньшинства, а также различные течения внутри самого ислама.

Россия хорошо понимает, что только в условиях светского, именно светского мусульманского режима, а не халифата, возможен национальный и религиозный мир в стране. Исходя из этого, Россия по просьбе руководства Сирийской Арабской Республики приняла решение об оказании помощи Сирии и присутствует в стране легитимно.

– А Иран и Турция?

– К Ирану сирийцы также обратились за помощью. К Турции Сирия не обращалась. Но было очевидно, что без привлечения Турции возможности урегулирования конфликта сужались до крайности.

– Почему?

– Турция изначально была одним из элементов стратегии взрыва Сирии изнутри. Это, конечно, громко сказано. Внутренние предпосылки, безусловно, имелись, но их усугубила мощная, масштабная агрессия извне. В страну хлынули десятки тысяч боевиков, подготовленных и вооруженных в арабских странах. Именно из арабских стран поступали средства на их ежемесячное финансирование. То есть заработала та самая система, без которой ИГИЛ (организация, запрещенная на территории РФ. – Ред.) стало бы невозможным.

Между тем ИГИЛ стало самодостаточным. Оно продавало ворованную нефть, украденное у сирийских предприятий оборудование, грабило крестьян, отбирая у них весь урожай, торговало артефактами, полезными ископаемыми. Все находилось под его контролем. Большая часть этих богатств продавалась через территорию Турции.

Россия нанесла достаточно серьезный удар по всей этой системе. Из лап ИГИЛ мы смогли точечными авиационными ударами «выбить» торговлю нефтью. Было уничтожено более 1000 грузовиков и цистерн с черным золотом. Таким образом, игиловцы лишились главного дохода – дохода от продажи нефти. После уничтожения российского бомбардировщика, сведения российско-турецких отношений практически на нет Турции стало ясно, что деваться некуда. Уничтожить сирийский режим ей не удалось. Войну можно только затягивать, но не более. Встал вопрос: соответствует ли такое положение дел интересам Турции? Похоже, что нет. Формально Турция заявляет об обеспечении безопасности своих границ.

– Что это значит?

– Это означает, что в Сирии должна быть власть, которая по согласованию с Турцией не допустит формирования антитурецких сил на территории Сирии. Именно в этом и состоял изначально интерес Турции.

– Так интересы России, Турции и Ирана сегодня совпадают?

– С этой точки зрения совпадают. Без помощи России Турция не в состоянии обеспечить безопасность своих границ. Между тем выпады против Башара Асада со стороны Турции продолжаются. Турецкие СМИ, официальные лица, да и сам Эрдоган регулярно обрушиваются на сирийского лидера с критикой, не имеющей ни малейших оснований.

Интерес Ирана в том, чтобы не допустить захвата Сирии и свержения дружественного ему режима Башара Асада. Режим Башара Асада – единственный режим, который Иран признает мусульманским, так как считает алавитов мусульманами. В отличие от шиитов, сунниты алавитов мусульманами не считают. Налицо большие религиозные расхождения, расхождения в восприятии мира, себя в этом мире, предназначения человека, его общения с Богом.

Для Ирана Башар Асад – безусловный союзник. Через Сирию Иран может поддерживать своих сторонников в Ливане. Неудивительно, что партия «Хэзболла», движущая и ведущая сила в Ливане, сторонник Ирана. Иран заинтересован также в том, чтобы через сирийскую территорию получить выход к Средиземному морю. Трудно сказать, получит ли Иран его. В этом заинтересован и Катар, который хочет поставлять по Средиземному морю газ в Европу.

Когда обсуждался вопрос о строительстве Катаром трубопроводов на территории Сирии, Башар Асад согласился при условии сирийского контроля над этими маршрутами. Катар такой вариант не устроил. И тогда началось массированное вмешательство извне, подготовка и отправка в Сирию так называемых добровольцев, то есть наемных солдат. Игиловские отряды финансировались Катаром, Саудовской Аравией. При этом каждое государство финансировало свою группировку: Катар – «Братьев-мусульман», саудиты – другие группировки. Полного единства не было.

– Можно ли говорить о победе Турции над курдами после Афринской операции турецкой армии?

– Говорить о победе Турции над курдами, конечно, преждевременно. Но главная цель турок был не Африн, а Манбидж, город на севере Сирии. Именно через Манбидж лежит путь в остальную часть Курдистана, и не только. Это дорога на Ракку.

Россия, сирийская армия и США не позволили туркам взять Манбидж. Америка в тот момент «прикрыла» это направление. В этом районе располагаются американские военные базы, американский спецназ, британские военные части и французские морские пехотинцы. Там действует своего рода антиигиловская коалиция, в которую входят 64 государства.

Турция заинтересована в том, чтобы уничтожить не только Рабочую партию Курдистана, действующую на турецкой территории, но и отряды сирийских курдов, отряды самообороны. Отряды самообороны – достаточно крупные военизированные соединения, насчитывающие почти полмиллиона человек. Они не так хорошо укомплектованы и вооружены, как регулярная армия, но достаточно боеспособны. Вооружены преимущественно советским оружием, приобретенным в Болгарии и других странах.

– Кстати, о вооружениях. Министр иностранных дел Сергей Лавров заявил не так давно, что вопрос о поставках Россией С-300 в Сирию еще не решен. Почему, по Вашему мнению?

– Вопрос поставки Сирии С-300 используется в качестве угрозы на случай дальнейших ракетных ударов Запада по Сирии. В свое время Россия в эпоху президентства Медведева отказалась проставлять Сирии С-300. Хотели дружить с Западным миром, но когда Запад дружить не хочет, ничего из этого желания не получается. Однако, тогда российские военные заявили, что вопрос поставки комплексов не закрыт.

Если понадобится, С-300 будут поставлены Сирии очень быстро, не говоря уже о масштабной модернизации сирийских систем ПВО. За полтора года Россия восстановила в Сирии все противовоздушные системы, и сегодня они эффективно работают. Старые советские ракеты оказались эффективны против новейших американских.

Российская помощь была оказана Сирии очень своевременно.

– Заинтересованы ли США в создании независимого Курдистана на территории Турции, на Ваш взгляд? Как Вы оцениваете турецко-американские отношения на данном этапе?

– Что будет означать создание независимого Курдистана? Подрыв территориальной целостности Ирака, где проживают 6 миллионов курдов, Сирии, где их насчитывается от 2 до 3 миллионов, Ирана, в котором живут 5-6 миллионов курдов. И самое главное, Турции, число курдов в стране составляет 12-14 миллионов, а возможно, и все 18 миллионов.

В курдском вопросе США останавливает перспектива взорвать Ближний Восток. Создание еще одного государства, подконтрольного США, будет означать переформатирование Большого Ближнего Востока. Хотя иметь в регионе подконтрольное себе государство США крайне выгодно. Но как быть в этом случае с турецкими курдами? Оторвать значительный кусок турецкой территории нереально. И кроме того, Турция – союзник США по НАТО. Таким образом, американцы попадают в свой собственный капкан.

Между тем курдский вопрос мог бы решиться, если бы курды были едины и являлись бы действительно единой нацией. Но курды говорят на разных диалектах. Иракские курды – на сарани, турецкие – на курманджи, сирийские – также на курманджи. То есть, языкового единства нет. Политического – также. Отряды Барзани дрались с отрядами Калабани.

И правящие силы, и оппозиция в Сирии выступают против создания курдского самостоятельного государства на территории страны. И те и другие выступают даже против образования курдской автономии. Сам Башар Асад сегодня не возражал бы против предоставления курдам относительной автономии, потому что это уже реальность. Но курды представляют сегодня в Сирии проамериканские силы, и это меняет политическую конфигурацию. В принципе курды не собирались выходить за пределы своих территорий. Однако американцы снабдили их оружием, подначили и добились того, что курды ушли далеко за пределы своих границ.

– Как Вы считаете, создание независимого Курдистана на территории Турции в интересах Армении?

– Курды на уровне политического руководства признали геноцид армян. Турецкая прокурдская партия НДП также. Курдские руководители не только признали геноцид, но и принесли извинения за зверства предков. Если не признать грех своих предков, не покаяться перед потомками жертв, вступить в современную эру развития цивилизованных государств невозможно. Курды этот шаг сделали.

В интересах Армении стало бы создание на древних армянских территориях армяно-курдской автономии или государства, чтобы армяне получили возможность и право вернуться на свои исконные земли. Пока курдская сторона об этом молчит. Но все возможно.

Сегодня курды опираются на силу. Такой силой для них являются американцы, как в свое время для Барзани. Но американцы бросили Барзани в самый тяжелый момент – в момент референдума. И курдам надо об этом помнить.

– Президент Франции заявил, что США и их союзники должны остаться в Сирии после завершения борьбы с ИГ для «строительства новой страны». Может ли в этом случае повториться ливийский сценарий, по Вашему мнению?

– Если это произойдет, то аналогичный сценарий, конечно, повторится.

Вместе с тем свои позиции не собирается сдавать Иран. Он не хочет терпеть присутствие американцев в непосредственной близости от своих границ. Предупреждения иранского генерала Сулеймани, и не только его, о том, что американцам будет устроен в этом случае ад, уже прозвучали. И ад в принципе вполне реален.

– Речь идет о прямом военном столкновении между США и Ираном?

– Нет, конечно. В Сирии достаточно проиранских сил, добровольцев.

– Ситуация накаляется?

– Да, накаляется. Иран не собирается уступать США и терпеть американские военные базы у себя под боком. Речь идет о четырех военных базах, но не следует забывать и о блокпостах, тренировочных лагерях и т.д. В Сирии присутствуют около 4 тысяч американских военных.

– В июне 2018 года в Турции должны состояться внеочередные президентские выборы. Несколько партий хотят выдвинуть единого кандидата – Абдуллу Гюля. Гюль против Эрдогана?

– По-моему, это слишком смело. Гюль никогда не шел против Эрдогана. Но после того, как Гюля жестко и резко убрали из власти, когда закончился его президентский срок, понятно, что он стал для Эрдогана конкурентом. А конкурентов Эрдоган убирает достаточно решительно.

Союз партий намечался, но не состоялся, и идея выдвижения единой кандидатуры на данном этапе провалилась. Гюль гораздо мягче Эрдогана, он более демократичен, менее склонен к эпатажу и обладает харизмой. Его президентство оставило достаточно хорошее впечатление. В этот период Турция интенсивно развивалась.

Между тем Эрдоган не всегда набирал 50%. На данный момент они у него есть. Успешная операция в Африне, которая в Турции была широко разрекламирована, позволила ему добиться определенных успехов. И проводить выборы Эрдогану целесообразно именно теперь. Тем более, что его поддержала оппозиционная Партия националистического движения, которую иногда называют неофашистской. Она помогла Эрдогану не просто утвердить позиции, а добиться трансформации страны из парламентской республики в президентскую. Этот альянс вызывал у многих вопросы, потому что Эрдоган – исламист, а ислам отрицает национальный аспект. Но Эрдоган пытается добиться симбиоза национализма и исламизма.

Партия националистического движения – радикальная партия, которая в свое время создала отряды «Серых волков» (турецкая молодежная организация ультраправых националистов, образованная в конце 1960-х годов. – Ред.). «Серые волки» живы и прекрасно себя чувствуют, в том числе, и на турецкой территории в подполье. За пределами Турции, например в Германии и Голландии, «Серые волки» являются легитимной организацией. Эта политическая сила своих взглядов не изменила. Цель все та же – создание великой Турции.

– На днях президент Азербайджана Ильхам Алиев посетил Турцию и встречался с Эрдоганом. Как Вы думаете, могли обсуждаться какие-либо антиармянские действия в связи с событиями в Армении?

– Армянская тема, безусловно, обсуждалась. Сегодняшняя ситуация удобна для провокаций против Армении. Власть в стране отступила и отдала бразды правления в руки оппозиции.

Азербайджан и Турция постоянно держат кинжал за спиной. Между этими странами существует соответствующий договор, он, правда, не предусматривает полномасштабного участия сторон в случае возникновения военных конфликтов. Но военное сотрудничество Азербайджана и Турции очень широкое. В военном ведомстве Азербайджана работают турецкие офицеры, и это хорошо известно.

Армянам нельзя расслабляться, имея двух таких сильных противников. Ожидать, что декларируемое на словах миролюбие может удержать от провокаций, не стоит. Апрельские события 2016 года это показали. Доверять таким соседям нельзя. Армия Армении должна быть настороже как никогда.

– Насколько ситуация в Армении сегодня предсказуема или непредсказуема, по Вашему мнению?

– Совершенно предсказуемо можно предсказать, что Серж Саргсян и те, кто с ним, вернуть власть не в состоянии. Все меньше шансов у Карапетяна. Уход «Дашнакцутюн» из коалиции полностью ее развалил. Должно заработать новое правительство.

– Смена власти в Армении произошла мирным демократическим путем. Вместе с тем внешнеполитическая ситуация достаточно тревожная. Россия заявляла, что Нагорный Карабах не является членом ОДКБ, и поэтому она никаких обязательств в случае нового конфликта в НКР на себя не берет. Что будет, если военные действия в Карабахе все-таки начнутся, по Вашему мнению?

– Армяне для России – не просто братский народ. Армения – наш единственный союзник на Кавказе. Нас связывают еще и договорные отношения. Россия стоит на страже территориальной целостности и независимости Армении. Опасность удара по Армении Россия игнорировать не может и должна поддержать Армению в случае любой атаки извне. Россия постоянно использует все возможности, в том числе дипломатические, чтобы удержать стороны конфликта от агрессивных действий, хотя в этом противостоянии Армения занимает оборонительную позицию.

Конечно, сверка союзнических часов Азербайджана и Турции вызывает опасение. Тем более, что Турция поддержала ракетные удары трех западных стран по Сирии. Полагаться России на абсолютное союзничество с Турцией нельзя. Мы должны четко понимать, что Турция с нами, пока ей это выгодно. Сегодня Турция пытается усидеть на двух стульях. Если Турция разрушит коалицию с Россией, то тем самым поставит под удар свои собственные интересы и интересы протурецких группировок, которые могут быть просто уничтожены.

– Вы являетесь автором нашей газеты, Вас хорошо знают и в Армении. Что бы Вы пожелали читателям «Ноева Ковчега», особенно в Армении?

– Читать, читать и читать «Ноев Ковчег», одну из наиболее информативных российских газет, по моему мнению. Информационное насыщение «Ноева Ковчега» ничуть не уступает «Независимой газете», например. Аналитический аспект «Ноева Ковчега» – просто прекрасный. И неудивительно, что у газеты такая огромная читательская аудитория и в Армении, и в России.

Думаю, что «Ноев Ковчег» входит в ряд наиболее популярных российских газет и не только благодаря армянской диаспоре. Все, кому небезразлична судьба России и судьба Армении, читают газету с большим вниманием и интересом.

Беседу вел Григорий Анисонян