Геворг Минасян: Армения – моя малая родина, а Россия – историческая

– Геворг Арутюнович, недавно Вы издали книгу о министре иностранных дел Турции Хакане Фидане. Что Вас особенно заинтересовало в этой личности и насколько реально, как Вы указываете в этой книге, что он – будущий президент Турции?

– Спасибо за очень интересный вопрос. К этой теме мы с моим соавтором подходили очень давно – я лично подходил, а в последующем Анжела Симонян подключилась как тюрколог и помогала мне создавать эту книгу. Есть такое выражение – «кадры решают всё». То есть не отделы кадров, а кадры. Хакан Фидан – это тот кадр, который принимает решения и определяет дальнейшую судьбу не только в архитектуре политической, геополитической обстановки Турции, но и в Закавказье, на Ближнем Востоке, в Великобритании и по западному треку. Это человек, который в оркестре под руководством Эрдогана является первой скрипкой. А первая скрипка – это тот человек, который задает все размеры дальнейших действий оркестра. В отсутствие дирижера он управляет оркестром. То есть он сейчас является главным «серым кардиналом» всех процессов, происходящих в Турции.

– Насколько я знаю, он был связан со спецслужбами Великобритании и, может быть, с другими.

– В 1999 году он, будучи студентом-магистрантом Билькентского университета, защитил очень интересную диссертацию: «Сравнительная характеристика турецких, английских и американских разведывательных органов». В нашей книге отдельной главой мы перевели эту диссертацию, чтобы люди, которые будут читать эту книгу, представляли уровень работы молодого Хакана Фидана. Самое интересное, что в Билькентском университете его духовным отцом был Норман Стоун. Этот англичанин долгое время был спичрайтером Маргарет Тэтчер и одновременно был советником по внешнеэкономическим и политическим вопросам. В последующем он работал в Турции, в Билькентском университете, был заведующим кафедрой международных отношений, российско-турецких отношений, там отдельный клуб существует. И вот из этих недр вышел Хакан Фидан со своей диссертацией и дальнейшей судьбой в разведке Турции.

– Недавно Хакан Фидан был в Москве, встречался практически со всеми руководителями России. Каков итог этих встреч?

– Визит был организован с турецкой стороны в преддверии саммита НАТО, который прошел после этого. Хакан Фидан, приехав в Россию, встретился с секретарем Совбеза, профильными помощниками президента – Левитиным, Мединским. Левитин контролирует и курирует треки, связанные с транспортными коммуникациями. Мединский контролирует и курирует работу по линии переговоров Россия – Украина. Он встретился с Лавровым, а в последующем он полетел в Казань и встретился с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным. То есть он привез тот пакет дальнейших действий, которые будет проводить Турция в Ближневосточном регионе – в Черноморье и зоне Закавказья.

– То есть он согласовал свои действия?

– Нет, не согласовал, а обозначил свои позиции – позиции Турции как региональной державы. После этого саммита он уже выезжал на Украину и обозначил, что Турция готова быть гарантом безопасности транспортных коммуникаций на Черном море. То есть фактически Турция выдала свою позицию о том, что она будет координатором процессов, происходящих в Черном море – их безопасности. Здесь стоит вопрос: как Россия это все воспримет, как будет с этой позицией работать?

– Вы упомянули саммит НАТО в Турции. Каковы итоги этого саммита? Меня лично интересуют итоги саммита, какие выводы были сделаны, особенно в том, что касается России и Армении?

– Там формировалась дальнейшая повестка деятельности НАТО именно по этому региону – Турция и близлежащие регионы. Сейчас мы видим, что четко НАТО вместе с Грецией, Кипром и Францией формируют дугу ограничений действий Турции по Эгейскому морю, по Греции и так далее. То есть фактически в результате этого саммита НАТО Турции предлагается распространять свое влияние в сторону Закавказья, Черного моря и Центральной Азии. Эта зона ограничивается, а на Восток можешь работать.

– То есть закрывается Европа, открывается Восток?

– В военном отношении и в возможном давлении Турции по греческому, кипрскому вопросу они переводят острие действий Турции как члена НАТО именно в Закавказский и Центрально-Азиатский регион. Соответственно, в результате этой конфигурации меняется геополитическая ситуация именно в Закавказье, точнее, связанная с Грузией, Азербайджаном и Арменией – то, что нас беспокоит больше всего. И с Ираном тоже.

– И чем это чревато для Армении?

– Для Армении – смотря для какой именно. Если смотреть на нынешнюю Армению, которая тесно контактирует с Турцией, это одно из структурных усилений влияния Турции в Закавказье. Если смотреть с другой позиции, которая не согласна с усилением турецкого фактора, тогда это является реальной угрозой для существования армянского этноса, культуры, быта…

– Не могу не спросить Ваше мнение, конечно, о ситуации в Армении после парламентских выборов и, конечно, о тех репрессиях, которые сразу после этих выборов последовали в отношении практически всех лидеров оппозиции. Как Вы это можете оценить и куда мы вообще идем?

– Давайте так скажу. Армянский лес стабильно сокращался, но деревья с постоянным упорством продолжали голосовать за топор. Потому что считали, что, так как у него рукоятка деревянная, этот инструмент стоит за них.

– Интересная метафора.

– На меня очень сильное впечатление произвели выборы 1996 года. Когда я, молодой лейтенант, поступил на службу, меня первым делом отправили охранять Центральную избирательную комиссию в Гюмри. Тогда еще ЦИК находился в парламенте, фактически правящая структура проиграла, но в результате давления и репрессивных действий продолжила управлять. На мой взгляд, это излом нашего государства, который произошел в 1996 году.

– Вы имеете в виду противостояние между Вазгеном Манукяном и Левоном Тер-Петросяном тогда?

– Да, если бы тогда ночью Левон Тер-Петросян не встал и не сказал, что «мы выиграли» – на самом деле тогда совсем другая картина была. Все об этом говорили и знали.

– На самом деле он проиграл?

– Получается, да, он проиграл.

– А если бы он признал это поражение?

– Колесо истории Армянской республики покатилось бы по-другому. Было бы уважение к выборам, уважение к людям, которые выбирали и отдали свой голос. Ты проиграл – достойно уходи!

– То есть народ потерял доверие к выборам, конечно.

– Народ полностью потерял доверие к институтам власти, которые проводят эти выборы. И вот эти выборы сегодня – это логичное продолжение того, что происходило в 1996 году. В дальнейшем у нас тоже были проблемы с выборами, и когда ты один раз нарушаешь законы, тебе становится легко их переступать.

– О репрессиях ничего не сказали, которые с этим связаны.

– Репрессии – это аналитическое продолжение всех тех политических процессов. Фактически в тех действиях, которые сейчас происходят, нынешняя власть видит угрозу.

– В оппозиционных лидерах?

– В оппозиционных лидерах она видит угрозу. Репрессии – это один из механизмов, которым можно отсрочить какие-то действия, происходящие на внешнем треке. Потому что выборы в Армении – это не выбор самого населения. Это геополитические выборы. Там игроков прибавилось. Это и Евросоюз, это и Турция, это Азербайджан, это Россия. И они фактически будут диктовать всю ситуацию. А так как власть слабая, она будет более уязвимой для принятия решений.

– Какое Вы видите продолжение? Не только война с оппозицией, но и с Армянской Апостольской Церковью и главными символами Армении – здесь как?

– Церковь, я не открою никакую тайну, это носитель гена идентичности армянского народа. Вот есть код ДНК, где содержится информация о родителях, о предках, которые в свое время ушли с территории исторической Армении. И человек несет этот ген. Вот я несу ген моего деда, который в свое время из-за геноцида покинул свою территорию и перебрался на территорию современной Армении, поселился в деревне Бжни, потом переехал в Ереван, и уже я стал жителем Еревана. Но все равно вот этот ген Западной Армении я несу. И Церковь является носителем этого гена. И чтобы построить республику, которая не будет нести этот информационный ген, Церковь нужно разрушить.

Сейчас фактически, если пользоваться оперативной терминологией, Церковь является объектом оперативной разработки. Раньше Церковь была объектом оперативного обслуживания. Что это означает? Разница очень большая: когда ты в Церкви выявляешь инородный элемент, скажем, турецкая разведка работала против Армянской Церкви за рубежом, спецслужбы твоей страны выявляют в этой среде агентуру турецкой, азербайджанской разведки и автоматически защищают Церковь, то есть создают купол безопасности. Сейчас спецслужбы, наступая на Церковь, ведут уже разработки внутри, но не на созидание, а на разрушение. Вот это очень большая разница. То есть власть ставит другие задачи перед спецслужбами. И в результате этого получается вот такая ситуация.

– А как получилось так, что такое количество людей в Армении – и спецслужбы в том числе, и правоохранительные органы, государственные структуры – практически все сейчас ведут антигосударственную деятельность? Антиармянскую практически деятельность, направленную против армянской идентичности – получается, так?

– Я не скажу, что все. На мой взгляд, нет такого, что в этом замешаны все поголовно. Есть определенное количество людей, которые заточены на эту тему. Есть много людей, которые очень болезненно это воспринимают.

– Да, но они все молчат.

– А спецслужбы не говорят никогда.

– Не только спецслужбы. И в государственных структурах есть люди честные, правильно?

– Я понимаю, что у нас были экономические проблемы, была война и так далее, но духовно-нравственным воспитанием молодежи, которая подрастает, мы не занимались, к сожалению. Образование в школах привело к тому, что сложилось общество потребителей. Это «ням-ням-общество»: сегодня покушаю, вечером потусуюсь, а завтра посмотрим, что получится. То есть осознание государства, республики, которое Богом нам дано, не считается для большей части людей ценностью, которая сейчас превалирует.

– Армения оказалась сегодня в такой ситуации, когда азербайджанские КПП стоят на территории Армении со стороны Джермука.

– На территории Армении они создали «зону безопасности».

– Да, для себя. Это первое. Второе: сейчас Тигранашен сдается. В Сюнике часть дороги, которая соединяла с Ираном, уже под контролем Азербайджана, и так далее. И этот процесс продолжается. Кто может предотвратить все эти потери? Какая сила может предотвратить все эти вызовы?

– На мой взгляд, мы до конца не знаем обо всех обязательствах, которые власти приняли, потому что они скрыты, не говорится об обязанностях, с которыми согласились ради того, чтобы бездумно подписать этот мирный договор. Это просто клочок бумаги, который не стоит того, в любой момент он будет выброшен в урну, дабы решить геополитические задачи.

– Да, но территории сдают, и мы уже постфактум узнаем об этом. Значит, Армении нужна помощь извне? А кто эту помощь предоставит? Европа, США?

– Европа уже свою «помощь» предоставила, когда уговорила сдать Арцах, «чтобы сохранить мир». Здесь остаются два игрока, которые могут в какой-то степени нам помочь – это Россия и Иран. Но обе страны сейчас находятся в затяжном конфликте: это украинский фронт и ирано-американский. Они сами сейчас в таком состоянии, что не могут принять какие-то радикальные меры.

Вот стоит 102-я российская база в Гюмри. Сейчас фактически 102-я военная база находится в блокадном состоянии. Откуда должно поступать вооружение? По какому маршруту? Грузия не пропускает. Единственный маршрут – это через Каспийское море, через Иран и так далее. Во время 44-дневной войны надо быть неблагодарным, чтобы не признавать того, что сделала Россия для Армении. В то время я еще служил, я все помню. Представьте, один взвод, состоящий из 30 человек, в течение 1 часа боев, по статистическим данным, примерно от 3 до 6 тысяч патронов расходует. 44 дня войны, интенсивных боев. Это только патронов для «калашникова». А сколько снарядов? Кто привозил?

Единственная страна, которая реально помогала Армении – это Российская Федерация. Каждый день по несколько бортов вылетало, чтобы спасти ситуацию во время войны!

– А сегодня руководство Армении обвиняет Россию в поражении в этой войне.

– Это грех! За этот грех Бог нас наказывает. Надо признавать то, что было сделано. В последующем, когда эти грузы разгружали на фуры и пытались завезти, Азербайджан вместе с Турцией проводил активные мероприятия через азербайджанцев, живущих в Иране, они блокировали дороги, чтобы фуры с оружием не доходили. Кто об этом помнит, как договаривались? Потом как эта дорога закрылась, как самолетами привозили, чтобы спасти Нагорный Карабах, армян там и Армению. И сейчас – что? Вот может же Россия сказать: «Извините, мы столько для вас сделали! А вы?» Но давайте будем честны. Да, может быть, российская внешняя политика как-то не так сыграла и так далее, но надо смотреть на реалии ситуации, в которой сейчас Россия находится. Они же неоднократно власти Армении предупреждали, что баланс сил меняется.

– Если говорить прямо, единственный союзник был и остается Россия.

– С Россией надо работать. С Россией надо встречаться. Кто может сказать сейчас, есть ли хотя бы один человек, который пойдет, сможет найти ту дверь, постучать и сказать: «Я пришел! Послушайте меня!» Владимир Владимирович – это старая школа разведки. Он верит только своим оперативным данным, а не тому, что ты придешь и будешь рассказывать о том, как ты его любишь и обожаешь, и что он самый лучший, и всю жизнь мы дружили с Россией.

– Еще не поздно восстановить отношения с Россией, которые нынешнее руководство Армении планомерно разрушает?

– Нужны люди, которые здесь воспринимаются.

– Есть эти люди?

– Я не знаю, как сейчас, но надо учитывать, что у нас дедлайн уже короткий. То советское поколение, которое знало, что такое Армения и дружба, поколение Владимира Владимировича, – оно уходит. По большому счету многие уходят, но скоро придут новые поколения, которые не обременены никакими обязательствами перед Республикой Армения. У них нет историческо-моральной нагрузки – что мы сообща выиграли войну, что вот мой дед прошел войну отсюда сюда, а у тебя – оттуда туда, и значит, мы – родственные души. Потому что наш род проливал кровь за эту страну, за общий Советский Союз. Есть ключи, с которыми надо работать, а вот это новое поколение в Армении этих ключей не знает. Потому что они воспитывались по-другому. Это руководящее поколение в России уйдет – и здесь тоже придет новое поколение, и тогда что мы будем делать? Конкретные будут бизнес-интересы. А Армения со своими бизнес-возможностями, к сожалению, никому не интересна.

– Вы хорошо знаете регион Персидского залива. Не могу не спросить Вас, хотя бы коротко, о том, что США и Иран начали новые военные действия, к сожалению. Как эти действия могут в ближайшем будущем повлиять на регион Южного Кавказа и, в частности, Армению?

– Основными портами, откуда в Армению поступали грузы, это южные порты Ирана. Это рядом с Ормузским проливом, где сейчас идут боевые действия. То есть фактически транспорт и коммуникации, связанные с контейнерными перевозками, которые идут из Индии, из Китая, та же техника, которая из Арабских Эмиратов шла через Иран и по дорогам Ирана заходила в Армению – сейчас всё остановится. Все придет к тому, что многие бизнесмены начнут пускать корабли по другому маршруту, через Африку.

– А как насчет военной части? Будет ли вовлечена Армения каким-то образом в те действия, которые сейчас происходят между Ираном и США?

– Воронка нестабильности сейчас больше всего расширяется в зоне Персидского залива. Многие не обратили внимания, но в начале бомбардировок был взорван один из мостов, который соединяет по линии Север – Юг. Это одна из основных магистралей, которая соединяет Россию через центральноазиатские страны с Ираном. Если эта воронка будет расширяться и нестабильность поглотит северные регионы Ирана – соответственно, это приведет к огромному потоку беженцев, проблемам. И Армения должна решать эти вопросы, а у нее этих возможностей нет. Сейчас мы не знаем, что через год случится.

– Геворг Арутюнович, было бы интересно знать о Ваших корнях, о Ваших дедах и отце.

– Скажу так, мой дед по отцовской линии был беженцем. После резни он переехал жить в деревню Бжни, там создал семью, родил сначала четырех детей (бабушка моя скончалась, когда рожала мою тетю), а во втором браке еще трех. И мой отец из всех этих семи детей получил образование в Ереванском госуниверситете, мехмат закончил. Потом его как молодого специалиста пригласили в Ереванский политехнический институт, и он защитил диссертацию в Баку. Он достиг серьезных высот – дошел до профессорской и ректорской должности.

По маминой линии дедушка от Кавказа до Берлина дошел как командир самоходных орудий. Он имел награды – орден Красной Звезды, орден Красного Знамени, огромное количество наград. Когда я был маленький, играл с этими наградами: за освобождение Кавказа, за освобождение Варшавы, за взятие Берлина. В общем, я все это вместе с ним переживал.

– Вы получили правильное образование у себя в семье!

– Потому что Россию я считаю своей исторической родиной. Армения – это малая Родина, а Россия – это моя историческая родина, потому что мой дед, когда проливал кровь здесь, не говорил, что «я из Армении, там войны нет, не буду здесь воевать». И многие русские офицеры во время русско-турецких войн проливали кровь за Армению и не говорили, что, мол, «вот здесь Армения – а мы кровь льем». Холм чести в Ленинакане – это же те русские офицеры!

– Мне интересно Ваше мнение о прессе вообще, о нашей газете. И Ваши пожелания читателям.

– Открою Вам маленький секрет. Это было уже в 2007 году, когда меня назначали в Москву. Июнь месяц, посольство, в качестве куратора информационной работы, это первая моя стезя в посольской работе. И когда мне давали наставления – когда полетишь в Москву, ты должен работать с прессой, журналистами и так далее, – мне сказали: «Там есть газета «Ноев Ковчег». Если сможешь – помоги. Если не можешь – не мешай». Вот такая у меня установка была. Через год газете «Ноев Ковчег» исполнится 30 лет, серьезный возраст. И Вы доказали за этот период, пройдя со всеми трудностями, экономическими кризисами и так далее, что газета является состоявшейся, мощной, обладает интеллектуальным потенциалом.

Я желаю Вашей газете благополучия, решения всех трудных моментов. Они будут всегда возникать! И здоровья Вам, возглавляемому Вами коллективу.

Читателям – газета очень интересная, многогранная. Она отражает множество моментов, происходящих в армянской общине, в Армении, за рубежом, в России. И газета является пульсом армян всего мира. Читайте газету, подписывайтесь и следите за новостями газеты. Потому что отсюда вы можете получить душу армянского народа, почувствовать тот дух армянства, который очень важен в этот трудный период, чтобы сохранить нашу идентичность.

Спасибо большое.

– Спасибо большое, Геворг Арутюнович.

Беседу вел Григорий Анисонян