Виктор Надеин-Раевский: Выход из ситуации – Карабах под крыло России

– Здравствуйте, Виктор Анатольевич! Рады Вас видеть. Вы являетесь специалистом по Турции, поэтому первый вопрос будет посвящен ей. В Турции новый министр иностранных дел – Хакан Фидан. Как известно, он бывший директор разведывательной организации МИТ. Именно это ведомство, что важно, обеспечивало победу Азербайджана в войне в 2020 году в Нагорном Карабахе. Именно Фидан участвовал в зерновой сделке с Россией. То есть что сама организация, что сам Фидан – не последние в турецкой политике и в турецком регионе. Как может аукнуться это его назначение, которое прошло недавно, на взаимоотношениях Турции и Армении, Турции и России?

– Он, конечно, не профессиональный разведчик. Он прежде всего политик. И турецкую разведку он возглавлял как политик. На него была тогда возложена еще одна интересная миссия – он вел переговоры с Абдуллой Оджаланом в тюрьме, на острове Имралы. И это позволило остановить на тот период войну с курдами.

Война идет с 1984 года, причем путем в том числе уступок со стороны властей, что для Турции было очень нехарактерно. То есть курды получили возможность иметь свое телевидение, свое радио, свои газеты, журналы и так далее. Кроме того, вообще беспрецедентная история – они получили право преподавания курдского языка в тех школах, где их количество было значительным – в своих районах, на востоке и юго-востоке.

– Это было сделано благодаря Фидану? Такая дальновидная политика или что-то другое?

– Да, эта уступка была сделана в том числе и благодаря Фидану. Уступки должны быть взаимными. Это турецкая сторона прекрасно понимала. И понимала, что если только на несколько дней снизить градус остроты отношений, то ничего не получится. А ведь острота этих отношений была крайне велика. Но Рабочая партия Курдистана добивалась ведь не независимости Курдистана, а всего-навсего автономии. Почему? В свое время еще Оджалан говорил, и это его позиция была, что это наша страна и незачем отдавать ее туркам.

Действительно, курды жили до прихода тюркских завоевателей на эту землю – три волны было в общей сложности. Так что в принципе это действительно говорит о том, что Фидан умеет еще и договариваться, готов к определенным уступкам. То есть это не догматик, что немаловажно, а именно политик, который занимался и разведкой как политик, а не как профессиональный шпион. И он, безусловно, правая рука Эрдогана во всех начинаниях – он пытался уйти с поста главы разведки еще давно. А сейчас получил новое направление. По-видимому, это усиление как раз действительно является усилением той самой позиции, которую постоянно демонстрирует Эрдоган. Вот турецкая внешняя политика, соответствующая национальным интересам, и мы ее проводим прежде всего в соответствии с национальными интересами Турции.

– Как все это воздействует на регион Закавказья, я имею в виду, в частности, Армению, и как это все воздействует на отношения с Россией?

– Национальные интересы Турции по-разному понимаются разными политическими, общественными и научными кругами. Вместе с тем идея создания некоего великого надгосударственного, если не государственного объединения под названием Великий Туран – эта идея не отброшена. Это очень важный момент в понимании турками себя в этом мире. Как они понимают? Вот есть Турция – это часть именно турецкого мира. Главная часть, самая главная и основная. А турецкий мир – это от Адриатики до Тихого океана. Вот и всё. Вы помните, наверное, карту, которую представлял Девлет Бахчели, глава Партии националистического неофашистского движения – коего мы, кстати, всегда таким и считали, еще при Алпарслане Тюркеши, главном их вожде, – в их понимании это и есть тюркский мир. И есть главная идея – это создание этого великого государства в Османской империи. В настоящее время, конечно, даже Кемаль до конца не отбрасывал эту идею. А возрождаться она начала особенно активно тогда, когда появилась Партия националистического движения, после переворота 1960 года.

Когда Эрдоган пришел к власти, он ведь не ставил себе таких целей? Нет, он занимался чисто исламизацией, больше ничем. Ну а потом постепенно стал сдвигаться тоже в сторону крайнего национализма, особенно когда был создан Союз партии националистического движения. Это был очень важный момент. Вот тогда идея национальных очагов по-турецки и стала главной идеей. Это очень важное слово, важная идея в их понимании – идея как раз создания именно вот этого Великого Турана.

– Все-таки что мы получим от этого назначения?

– Мы уже получили. Я думаю, это будет как раз усиление действий в сторону создания такого государства. Чем это грозит Армении? Армения мешает. Она рассекает так же, как Карабах, великий тюркский мир, отсекает от него Османскую империю, как было раньше, а сейчас – Турецкую республику. Поэтому этот клин должен быть ликвидирован. Так мыслилось всегда. Сейчас благодаря Зангезурскому коридору так называемому, через армянский Сюник, это реализуется на практике. Почему они этого так упорно добиваются? Что, у них нет путей связи с Азербайджаном? Есть железная дорога через Грузию, а сейчас еще и через Армению, через Сюник, затем вдоль иранской границы. Ладно, территорию Сюника русские погранцы будут охранять. Так, по крайней мере, предполагается. Ну а далее – 500 километров до Баку? А связь с Россией, которую должна Армения получить через эту дорогу? Ведь дорога должна проходить через Ереван, Нахичеван и далее через Сюник вдоль иранской границы. А там по-другому не получится – география такая. Горный хребет. Далее уже до Азербайджана, далее – до России.

– Как Вы считаете, возврат украинских нацистов Турцией – это тоже одна из ветвей этой политики?

– Безусловно. Это еще раз показать, что мы самостийны – как хотим, так и решаем. Что, Эрдоган не понимал, что аплодисменты из Москвы за это не получит? Прекрасно понимал. Но надо было еще раз уязвить и показать, что он очень самостоятельный и что договоренности с Россией – это то, что всегда можно нарушить. Вот, собственно говоря, он это и провел. Аплодисментов, естественно, не получил. Тем не менее мы же не оборвали контакты. То есть в чем-то он своего добился. Я хотел бы подчеркнуть еще то, что не надо думать, что они ничего не добились на постсоветском пространстве. Очень многого добились. В 1992 году сейчас злейший враг Эрдогана Фетхуллах Гюлен призвал турок ехать учить турок в Азию. Каких турок? Узбекских турок, казахских, туркменских, киргизских турок, татарских, башкирских турок и так далее. И были образованы лицеи под эгидой движения Фетхуллаха Гюлена, которое имеет название движение «Хизмет». На данный момент у них 26 лицеев в Казахстане, 26 в Узбекистане, 26 в Азербайджане, 13 в Киргизии плюс более 20 в Туркмении. Плюс университеты под эгидой того же движения «Хизмет». За это время тысячи молодых людей окончили эти лицеи.

Какие знания им прививали? Хорошие знания по точным наукам, иностранные языки хорошо преподавались. История – вот с этим был промах. Как правило, российскую историю они совершенно не знают, она не преподается там. Византия – это глупости какие-то. Вот Османская империя – это да. И вот в таком духе было воспитано целое поколение наиболее хорошо образованных представителей тюркских народов. Более того – 26.000 стипендий, выделенных турецким правительством для турок из Азии и России. Кстати, они были использованы.

Эти молодые люди закончили турецкие университеты, где им тоже, естественно, любовь к России никто не преподавал. Патриотизм был только один – общий тюркский, турецкий патриотизм и так далее. Тем более что – почему турок? Тюрк – это все. Это и турки, и казахи, и киргизы, и так далее. Только с уточнением: казах-тюрк, узбек-тюрк, татарин-тюрк и так далее. И все. Поэтому, когда мы переводим, кстати, турецкий тюркский союз – по-турецки это звучит Турецкий союз, это нюанс. Но это их понимание, они так это себе видят. И поэтому карта, которую подарил Девлет Бахчели, она и простирается, включая в себя значительный кусок российской территории. Где-то процентов 50 примерно, до Тихого океана, потому что там живут туранские народы.

– Туда даже Якутия входит.

– Безусловно, там тюрки живут, тюркоязычные. Правда, турки думали, что все они мусульмане. Не совсем так. Якуты никогда таковыми не были. Тувинцы вообще маоисты. Тоже своеобразные. Но христиане есть среди тюркских народов – это чуваши, это гагаузы в Молдавии и частично на Украине. Так что насчет ислама там были сложности. Да и среди татар – каждый 10-й, по крайней мере, не мусульманин.

– В продолжение этой темы. Виктор Анатольевич, недавно между Турцией и Азербайджаном был подписан протокол о сотрудничестве в производстве истребителя TF-X Kaan для турецких военно-воздушных сил. В рамках протокола Азербайджан будет финансировать, поддерживать проект и направит в Турцию 200 человек специалистов, которые будут работать на вновь оборудованном заводе по выпуску этих истребителей. Что это значит? Зачем Турции и Азербайджану такое количество истребителей? К какой войне готовятся Турция и Азербайджан?

– Они надеются произвести истребители чуть ли не пятого поколения. Не думаю, что это на данный момент реализуемо. Но тем не менее пристегнуть Азербайджан еще плотнее к турецкой колеснице удается. Это не проблема. Тем более что Азербайджан целиком и полностью аплодирует этой идее. То, что требуется свой истребитель – турки выводят этот постулат из того, что F-35 – их из этого проекта выбросили американцы. Это произошло после того, как они закупили С-400 и отказались идти на поводу у американцев в этой сделке. И еще вторую партию сейчас будут закупать плюс частичное производство некоторых компонентов на турецкой территории – это тоже немаловажно, для них это принципиально. Никто таких условий никогда не предоставлял. По другим самолетам – да, они лепили корпуса у себя. После того как мы построили там сильнейший алюминиевый комбинат, наши специалисты уехать еще не успели, как появились американцы для того, чтобы наладить производство корпусов и так далее для собственных истребителей и для вертолетов.

Но это в общем-то нормальная турецкая система развития. Турки участвовали в производстве F-35 – у них было 900 компонентов и деталей в этом самолете. Потребовалось несколько месяцев, чтобы заместить турецких производителей. А американцы вложенные ими деньги так и не вернули. Это первое. Второе – они отказались поставлять Ф-16 на определенном этапе. Это не самый новый самолет но тем не менее считается достаточно пока что эффективным. Ну а раз так, то надо делать свой самолет. Вот турецкая логика. Что у них удастся из этого – посмотрим. Это не так просто. Да, в Турции есть высокотехнологичные отрасли, и не только в производстве самолетов. Они активно торгуют оружием, вошли в число наиболее активных продавцов оружия. Более того, в прошлом году они поставили рекорд по сумме продаж оружия. Причем это не только простые какие-то образцы, это и высокотехнологичное оружие. Это они действительно научились делать. Турция – это совсем уже другая страна, не то, что было лет 20–30 назад. Это страна, уже освоившая достаточно сложные технологии и продолжающая работать над этим. Поэтому само решение совершенно понятно и прогнозируемо.

– Виктор Анатольевич, а вот отношения с Россией вроде были нормальные, можно сказать, даже дружественные. В последнее время, особенно в период СВО на Украине, Турция всячески не поддерживала западные санкции, выполняла какие-то особые условия отношений с Россией и так далее. И вдруг в последнее время вот так вот откровенно Турция показывает в одном, во втором, третьем случае такие антироссийские выпады. С чем это связано и чем это может закончиться?

– Связано это с тем, что Турция всегда вела двойную политику, двойственную. Поддерживала суверенитет Украины, эту идею. Осудила то, что Крым стал российским – понятно, им хотелось бы, чтобы он был турецким вассалом, как в свое время было при крымских ханах. Это был вассалитет. Это потом действиями Потемкина, действиями при Екатерине был положен этому конец. Потом было несколько лет, когда турок заставили отпустить рабов, а ведь там все хозяйство держалось на рабском труде, в Крыму. За шесть буквально лет экономика Крыма рухнула. Кто же там еще работал бы? Они умеют воевать. Но насчет уборки урожая есть сложности, никуда не денешься. И Крым, собственно говоря, бескровно вошел по указу Екатерины в состав России.

Потом, посмотрите, насколько у нас много расхождений с турками в целом ряде вопросов. В Сирии позиции разные у России и Турции. Крым, Украина – понятно. Кавказ – позиции разные. И мы далеко не готовы аплодировать попыткам создания вот этого Великого Турана. Это ни к чему. По большому счету Туран – это же у нас, не у них. Они пришлые там, в своей Малой Азии, и они пришли на земли народов, оседлых народов, христианских, как правило, и резня, которую они потом уже устроили, поначалу все было не так плохо, она в общем-то показала, на что они способны. Ну а сейчас пытаются распространить ту же самую политику и на новых территориях. Не надо себя обманывать. Средневековое сознание по-прежнему сохранилось в массовом сознании Турции, на низах, как и в Азербайджане. В Азербайджане еще и мощная антиармянская, антироссийская пропаганда – 30 лет достаточно, чтобы выросло по крайней мере полтора поколения.

– Раз мы переходим на Азербайджан, такой вопрос. Невозможно сегодня уже смотреть на то, что творится в Нагорном Карабахе, в Арцахе. Уже давно известно, что целью президента Алиева является Карабах без армян. Это понятно. Перекрыт Лачинский коридор, через который поставляются все жизненно необходимые грузы в Арцах. И перекрыт он очень фундаментально. Настолько, что сегодня нет в Арцахе ничего, кроме тех фруктов, которые еще растут в садах людей. После того как перекрыли коридор, и сегодня фуры из Армении стоят в очереди, чтобы доставить гуманитарную помощь в Арцах, одновременно предлагается помощь со стороны Агдама, то есть со стороны Азербайджана. Какая цель преследуется Алиевым в этом случае, по-Вашему? И какой будет следующий шаг?

– Цель Азербайджана однозначна. Им армяне там не нужны, и ликвидация армян, стереть часть армянского клина – это в общем-то глубоко заложено в понимании своего места в этом мире. У турок и у азербайджанцев. Азербайджанцы работают именно как турецкий кулак. Никуда не денешься. Правда, усиленный турецкими же военными. Во время этой войны 2020 года кто возглавлял Генштаб Азербайджана? Турецкий генерал. Азербайджанского отстранили. А кто занимался планированием операции? Турецкий генерал. Кто занимался беспилотниками? Турецкий генерал, который себя проявил до этого и в Ливии, и так далее, в борьбе против войск фельдмаршала, и он тоже справлялся со своими задачами. Там, конечно, плюс израильские беспилотники, плюс спецназ пакистанский… В общем, собралась компания как раз та, что надо. Если бы не эта массированная помощь плюс турецкие «Байрактары», другие турецкие беспилотники, дорогие израильские беспилотники, завод беспилотников, построенный в Азербайджане израильтянами… Конечно, вот этого современного варианта объединения современной войны не было бы.

Армения оказалась к этому не готова, не готова была и армянская армия. Да, конечно, можно было подготовиться, когда Россия начала операцию в Сирии. Можно было вместе с Россией получить опыт ведения войны современного типа, с теми же беспилотниками и так далее, системами радиопротиводействия. Для нас же тоже все это новостью было. Мы же научились бороться с этим на защите базы Хмеймим, защите Латакии и порта Тартус... Это тоже потребовало определенных усилий, потому что не всегда этот беспилотник виден радарами. Это небольшое, как правило, на коленке сделанное устройство, на уровне пионерского, так сказать, варианта летательного аппарата – очень напоминает, кстати, то, чем мы все в детстве занимались – разного рода самолетики и так далее. Но сейчас это обрело совершенно иную форму. Десятки фирм у нас занимаются производством беспилотников, ежемесячно их производится многие тысячи.

Но к этому надо было готовиться. Мы готовились. Ну, армяне могли бы пройти ту же стажировку. Армянские летчики могли ту же стажировку пройти в Сирии. Мы же прогнали через сирийское небо, кажется, 85% нашего летного состава истребительной авиации. Посмотрите, как эти ребята справляются в небе Украины? Прекрасно. Многие из них не по одному разу прошли через сирийский опыт. Это крайне важно. Мы же союзники. Мы что, были бы против такой стажировки для армянской армии? Летчиков армянских, бойцов ПВО? Вряд ли были бы против.

– По Вашему мнению, сейчас есть выход из того положения, в котором оказался народ Арцаха?

– Выход может быть только один. Я не верю в мировое сообщество. Единственное, что мне представляется возможным – это то, чтобы Россия вернулась к своим корням, вернулась к тому, что эта территория на Кавказе была первой, которая вошла в состав Российской империи по Гюлистанскому мирному договору, который до сих пор является международно-правовым документом. Мы же наследники царской империи и Советского Союза. Мы, современная Россия. И соответственно есть наша ответственность за судьбы народов, которые пришли под крыло России. Карабах и его население – один из таких народов. И это нужно осознать. Нужно осознать и другое. Армяне в Карабахе будут просто вырезаны. Те, кто не успеет убежать. Это главная цель Алиева. А болтовня насчет того, что он какую-то помощь через Агдам собирается отправлять… Ну, если это не будут отравленные продукты, может быть. Хотя возможно и такое. Как было с помощью после землетрясения в Армении? Присылали технику, которую испортили на азербайджанской территории, протухшие продукты…

– Цемент заливали водой и отправляли…

– Да. То есть это пакостничество – оно просто в крови. И я думаю, что примерно то же самое будет и здесь. Нет доверия этой стране. Она никогда не выдерживала своих обязательств.

– Некоторые политологи, специалисты говорят сегодня, правда с опозданием, о том, что, если Арцах вдруг попросится в состав Российской Федерации, может быть, Россия пойдет на это. Мне в это не очень верится, но очень хотелось бы.

– Первое – нет общих границ, это серьезный довод. Второе – Россия занята сейчас слишком плотно на Украине. И видимо, есть опасения, что не нужно открывать какой-то еще один, второй фронт. Но не обязательно действовать чисто силовыми методами. Да, мы могли бы, наши возможности позволили бы. Но ведь мы же не собираемся присоединять к себе территории того же Азербайджана. Нет. Кроме того, вот эта вот позиция над схваткой, медиатора – она изначально была ущербной. Почему? Потому, что если у тебя союзный договор с Арменией, какое может быть положение над схваткой? Да, Карабаха этот договор не касался, потому что никто не признал его независимость или вхождение в состав Армении. Если бы это признание было – другой вопрос. Но ведь такого не было. Поэтому Россия не стала помогать в этом процессе и, наоборот, поставила задачу прекратить войну. Чем быстрее, тем лучше.

– А какой все-таки выход?

– Я считаю, что единственный выход – это все-таки то, чтобы Россия взяла на себя ответственность за судьбу армян Нагорного Карабаха. Не на переселение их оттуда. Вы куда денете эти монастыри, которые там находятся? Древнейшие на этой территории? Это же колыбель. Колыбель христианства, как и многие другие территории. Это монастырь Гандзасар, Амарас, Дадиванк, с которым сейчас вообще неизвестно что будет. Его же просто будут разрушать, как разрушены остальные церкви на территории Азербайджана. Повезло только тем, какие они объявили албанскими церквями. Но что такое албанские? Есть потомки этого народа? Да, есть. Лезгины, удины. И прочесть, что написано на памятниках этой Албании, можно, только зная один из этих двух языков, никуда не денешься. Да, они в свое время были христианским народом и были мусульманизированы. Но реальность такова, что они же мусульмане и поэтому тоже не очень-то склонны защищать христианские ценности. А сколько хачкаров на армянских кладбищах было отправлено в камнедробилки в самом Азербайджане?

– Да весь Нахичеван был. Около 11.000 хачкаров.

– Правильно. А что такое Нахичеван? Нахичеван – это автономия в составе Азербайджана. Армянская. Примерно 50% населения составляли армяне, остальные – азербайджанцы, курды... Достаточно высокий процент. Далеко не на всех турецких территориях турецкой Армении такой высокий процент армян был.

– Кто сегодня вспоминает об этом?

– Об этом, кроме армян, никто не вспоминает.

– Ну и сегодня хотят то же самое сделать с Нагорным Карабахом.

– Безусловно, у них другой цели нет и быть не может. Там же аппетит безграничен.

– Вернемся в Армению. Наряду с этим Армения не только не признала и не признает Арцах, Нагорный Карабах, но и руководитель Армении Пашинян заявляет, что Нагорный Карабах – это Азербайджан. На этом фоне какие переговоры могут вестись и вообще, что возможно сделать?

– На этом фоне? Переговоры могут вестись только о том, куда убрать армян и насколько быстро. Всё. Это позиция Армении, официальная. А куда девать огромную армянскую историю? Там же до прихода тюрок жили. Было албанское государство, было армянское, еще более древнее. Оно, правда, простиралось гораздо больше, нежели даже территория Нагорного Карабаха, Арцаха. Гораздо дальше уходила вся эта территория. Да, вырезали постепенно. Кого-то вырезали, кого-то переселили. Как делала персидская монархия в свое время с армянами. Они же потом уже возвращали их в соответствии с договоренностями с царской Россией, после Гюлистана. Так что в общем-то это история. История, которую азербайджанцы, конечно, не помнят. Откуда им помнить, если тогда не было никакого Азербайджана.

– Невозможно не сказать и не подчеркнуть роль российских миротворцев, которые действительно сегодня охраняют жизнь жителей Арцаха. Но, с другой стороны, не могут обеспечить гуманитарный коридор, который пролегает через «дорогу жизни».

– Перекрытие этого коридора – грубейшее нарушение трехсторонних договоренностей. Грубейшее.

– Договор от 9 ноября 2020 года.

– Почему мы так легко согласились? Понятно, что нашли удобное время турки и азербайджанцы. Россия занята Украиной. Ей вроде бы ни до чего нет дела. И она готова потерять Кавказ. А что такое потеря Карабаха? Это потеря Кавказа. Карабах, Армения – это две точки Южного Кавказа, две территории, которые оставались дружественными России. Азербайджан таковым нельзя считать. Это очень большое было бы допущение. Откройте азербайджанскую Конституцию. Почитайте и поймете отношение Азербайджана как государства к России. Мы колонизаторы, мы грабители и так далее и тому подобное. Вот через всю Конституцию эта мысль проходит. И что можно хорошего сказать о таком государстве, у которого цели-то обозначены в Конституции? Ничего хорошего. Друг? Очень сомнительно. И поэтому дружбы там ожидать не стоит. Поэтому, конечно, я уже говорил о турецких генералах, но я бы добавил, что еще в войсках Азербайджана порядка 200 турецких офицеров, которые руководили конкретными операциями. А где готовили азербайджанский спецназ? В так называемой Турецкой республике Северного Кипра, там их основная база. С кем они проходили обучение? Опыта набирались с Пакистана тоже, между прочим, с американцами. А кто брал Шушу, Яшму? Кто стоял во главе? Полковник, этнический лезгин. Как, собственно говоря, и сама Яшма – она в основном, конечно, не тюркская. Так получилось.

– Говоря о сегодняшних реалиях, Баку говорит о мире, о том, что армяне могут спокойно жить, став гражданами Азербайджана, их трогать никто не будет. Но одновременно Баку объявляет о том, что в Степанакерте власти – это преступники и все, кто держал оружие в руках, должны быть осуждены и наказаны. Как известно, каждый мужчина Арцаха держал оружие во время первой или второй Карабахской войны. Так что, это нужно осудить все население? О каком мире тогда идет речь?

– Когда в Османской империи было принято решение османского правительства о переселении и депортации армянского населения, более 100.000 армян, которые служили в Османской армии, были разоружены, а затем расстреляны. Вот и всё. Ничего нового. Все подлежит историческому анализу. И вы тогда всегда можете прекрасно понимать, какова будет судьба этих людей. Не удалось победить их своими силами. Их остановила Россия, всю эту войну. И территории передали не захваченные. Вот эти так называемые оккупированные территории и так далее – их же передали по договору, а не по результатам военных действий. Но аппетиты там огромные. Я уже не говорю про азербайджанский Эривань, как говорит «товарищ» Алиев.

– И Севан.

– Севан. Ну, все понятно.

– Судя по тому, как сегодня действует Алиев, он ведет все к новой, третьей войне. В таком случае что делать России? Спокойно уходить, убрав своих миротворцев? Или Россия все-таки вмешается и защитит? Как Вы считаете?

– Если Россия уберет миротворцев, то армянам там конец, это понятно. Что касается нас – у нас есть инструментарий давления на Азербайджан, на его власть. Уверен. И этот инструментарий надо использовать. Это первое. Второе. Вы знаете, это, конечно, фантастика, звучит фантастически, но для того, чтобы там не было войны, на границах Карабаха и Азербайджана должны стоять русские пограничники. На границах Армении и Азербайджана – русские пограничники. Как и на границе Турции – они стоят совместно с армянами. Это единственный вариант, при котором войны вообще не будет. Не замахнутся на наших.

– Остается надеяться, что у армянских властей найдется ума, чтобы вместе с Россией решить этот вопрос.

– Надежды пока что при нынешней власти в Армении представляются маловероятными. Пашинян уже решил сдать Карабах, решил сдать тему геноцида армян. Он это решил задолго до прихода к власти. А что держит армян? Стержни. Какие они в армянском народе, у армянской нации? Первое – это религия. Из века в век именно она сохраняла армянскую нацию. С религиозностью у всех современных людей сейчас есть проблемы. Ну и с религиозностью армян тоже.

Бизнес, все хорошо, все нормально... Но идея, вера в Бога – это очень много значит. К сожалению, этот стержень ослаб. Второй стержень – это требование признания и осуждения геноцида армян. На этом держится вся армянская диаспора. Да, совершенно справедливое требование. Да, десятки стран поддержали это требование и осудили геноцид армян. Не так много. Многие стараются с Турцией не портить отношения. Ну и третье – это Карабах. Это был третий стержень, который держал армян как нацию.

– Вы сказали: был. Вы уже считайте, что Карабах потерян?

– Если так пойдет дальше, он будет потерян. Потому что сдать Карабах – это пашиняновская идея, которую, к сожалению, очень многие в Армении поддерживают. Это для Армении катастрофическая идея. Поэтому пока что оптимизма это все не вызывает.

– Большое спасибо. Я очень надеюсь, что через определенное время мы с Вами еще раз встретимся и разговор пойдет на более оптимистичной ноте.

– Хотелось бы в это верить.

Беседу вел Григорий Анисонян