Ваагн Чахалян: Армяне России, проснитесь!

– Здравствуйте, Ваагн Рубенович! Вы – выходец из Грузии, из Джавахка, занимались правами армян Джавахка. За что поплатились своей свободой? Еще во времена Саакашвили Вы были арестованы, провели 5 лет в грузинской тюрьме, хотя приговор был более суровый – 10 лет тюремного заключения, но через 5 лет Вы вышли на свободу. Расскажите, пожалуйста, о том, за что все-таки Вас преследовали грузинские власти во времена Саакашвили? Как прошли эти годы в тюрьме?

– Здравствуйте, Григорий Юрьевич. Во-первых, хочу поблагодарить за приглашение. Да, я выходец из Джавахка, мы долгие годы боролись за права армян региона. Все началось в 2003 году, 23 ноября, когда произошла известная «революция роз» в Грузии и к власти пришел Михаил Саакашвили. Со своими странностями, со своим национализмом, со своим антиармянством – я могу это сказать. Да, я могу сказать – он антиармянин с антироссийскими настроениями. С чего началось: Саака-

швили объявил, что в армянских школах не должны изучать историю Армении, и начал преследование. В Джавахке было несколько армянских школ – даже, можно сказать, там основная часть школ были армянские, а в Ахалкалаки – одна русская школа и одна грузинская. Еще одна русская школа была на военной базе. Было множество примеров преследования. Там же прошли полицейские реформы, и для грузин был свой опросник, а для армян был еще дополнительный вопрос. Молодые люди, желающие служить в полиции, должны были ответить на 70 вопросов, и можно было на 69 ответить правильно, но если на вопрос: «Кому принадлежит гора Арарат?», армянин отвечает, что гора Арарат армянская – его в полицию и вообще в какие-то силовые структуры не принимали. И таких примеров можно назвать много. Параллельно в школах сократили часы на преподавание армянского языка и литературы. Это преследование касалось всего армянского в густонаселенном армянами регионе Грузии. Исторически в регионе Джавахка армянский являлся, можно сказать, полугосударственным – на нем можно было даже составлять официальные документы – но тогда это запретили. Не вина армян, что они не знали грузинского – так сложилось исторически. Тогда же случился такой резкий переход, и обычный гражданин не мог обращаться по своим вопросам в официальные организации из-за незнания грузинского языка. Кроме того, Армянская Церковь не имела там статуса.

– Вы говорите, Армянская Церковь не имела там статуса. Что это значит?

– Она была не признана государством. Она фактически существовала, была признана Грузинской Церковью, но не государством – она не была зарегистрирована и не имела своей печати. В Ахалкалаки было 7 церквей армянских – так называемых спорных, которые грузины присвоили себе. И возвращать отказываются – говорят, что сперва надо выслушать мнение ученых, чтобы они точно установили, чьи же это церкви – армянские или грузинские.

– Сейчас же есть доказательства того, что эти церкви изначально были армянскими. Тем более что на камнях еще сохранились армянские надписи.

– Когда я встречался с Саакашвили, я спросил: «Ведь если церковь ваша, грузинская, зачем же было ее взрывать – ведь одну, в центре Тбилиси, взорвали – и почему ее не восстанавливают?» Говорю: «Если бы она была ваша, вы бы давно ее восстановили. Но ведь она не ваша, и восстанавливать вам ее незачем. И нам вы тоже не даете ее восстановить».

– И как он на это ответил?

– Он не ответил ничего.

– Получается, в этом движении Вы занимали активную позицию?

– Да, и мы назвали эту организацию «Единый Джавахк». Мы уже официально требовали признания армянского языка государственным, возвращения церквей и поднимали многие другие вопросы. Мы добились некоторых подвижек – например на сегодняшний день Армянская Церковь имеет официальный, государственный статус и даже частично финансируется государством Грузия. Также мы требовали, чтобы армянский язык стал вторым государственным языком в Джавахке.

– Но этого не произошло?

– Нет, не произошло.

– Итак, Вы были лидером этой организации, и за это Вас преследовали.

– Да, за это меня арестовали. Если помните, тогда на повестке дня стоял вопрос о выводе российских баз из Ахалкалаки. Мы были против этого. Мы считали, что российские военные – гарантия безопасности армянского населения от турок и Турции.

– Да, ведь регион Джавахка граничит с Турцией – это турецко-грузинская граница.

– Совершенно верно. И в 2005 году, когда особенно активными стали требования о выводе российских баз, мы начали протестовать против этого. Мы также требовали, чтобы в школах оставили армянский язык. И вот тогда меня арестовали за незаконное хранение оружия, судили и в конечном итоге дали 10 лет. Но я отсидел 5, потому что уже в конце 2012 года произошла смена власти. К власти пришла «Грузинская мечта» во главе с Бидзиной Иванишвили. Президентом остался Саакашвили, но Грузия – парламентское государство. Состав парламента изменился, и парламент принял закон о политзаключенных – в списке было 262 имени, включая мое. Национальное движение стало уже оппозицией, несколько дней они ссорились только из-за моего имени. Даже есть запись соответствующего выступления грузинских депутатов из «Национального движения». Ходили слухи, что Саакашвили согласился подписать закон только при условии, что мое имя из этого списка вычеркнут. И конечно, в итоге мое имя оттуда сняли. Но позже провели амнистию, под нее я и попал.

– Ваагн Рубенович, как Вы считаете, Вы добились каких-то результатов в Вашей борьбе в Грузии в те годы?

– Да, конечно, добились. И по статусу наших церквей, и по некоторым другим вопросам. Мы остановили вытеснение армян из региона. В школах все-таки сохранили армянский язык и литературу. Историю Армении – пусть и неофициально, по часу в неделю – преподавать разрешают.

– Как Вы считаете, многое поменялось после Саакашвили? Вы поддерживаете нынешнюю позицию Грузии? Например, невмешательство Грузии в конфликт между Россией и Украиной?

– Я очень ценю нынешнюю политику Грузии. Она стала более грузиноцентричной. Решения они принимают, исходя из интересов Грузии – это видно без очков. И то, что они не уступили давлению Запада и не стали вмешиваться в российско-украинский конфликт, невозможно не оценить. Вы видели, сколько митингов прошло, было две попытки переворота, но грузинские власти твердо стояли на своем, сказали, что они за интересы Грузии и не поддадутся никакому шантажу.

– Не пойдут на поводу и против России ничего делать не будут.

– И слава Богу. Но мы видим, что эти провокации происходят постоянно – недавно в Батуми напали на российских туристов. У прозападных сил мощные медиа- и прочие ресурсы внутри Грузии. Вот я родственника своего, грузина, спрашиваю: «Зачем так было поступать с туристами?» Он отвечает: «О, ты не знаешь! Они же пришли и начали говорить, что Советский Союз восстановили!» Он верит, что такое было сказано – хотя на самом деле такого не было! Просто туристический лайнер шел в Стамбул, остановился в Батуми, туристы вышли чай-кофе попить, мороженое поесть, город посмотреть. Такие остановки во всем мире делают, везде это принято! И нигде в мире такого не происходит! А тут – обычная провокация – вот так они с общественным мнением играют. Но эта проблема и в Армении есть. Мягкая сила, западная пропаганда (в основном антироссийская пропаганда) – во всех постсоветских странах работает, почерк одинаковый.

– Вы сейчас гражданин Армении. Как Вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Армении? Некоторые политологи и специалисты в России предупреждают, что, если такая политика властей Армении будет продолжаться, недалек тот час, когда Армения может потерять государственность. Вы согласны с этой точкой зрения?

– Хороший вопрос. Да, я согласен с этой точкой зрения. Я очень обеспокоен. Может, чересчур радикально сейчас скажу, но фактически Армения уже потеряла свою государственность.

– Вы считаете, что уже потеряла?

– Армения не может уже самостоятельно ни решения принимать, ни защищать свои государственные интересы и интересы своих граждан, в том числе интересы армян Арцаха. Это очевидно. Власть уже неоднократно заявляла об этом. Фактически мы уже потеряли. Если так будет продолжаться, страну можно потерять и на официальном уровне. На политических картах мира эта потеря пока не зарегистрирована, но теоретически она уже случилась. Мы никак не можем защищать свои интересы. Глобальные процессы происходят в нашем регионе, а нас там даже в качестве зрителей нет. Поэтому считаю, что мы потеряли государственность. Если сейчас армяне всего мира не будут решительны и не станут действовать сообща, мы станем свидетелями этой трагедии.

– А в чем Вы видите причины такого тяжелого положения?

– У меня свое мнение. Функция Михаила Саакашвили и Никола Пашиняна одинаковая. Это вытеснение России из региона. Задача одна, но методы достижения – разные. Это зависит от национального менталитета, от привязанности друг к другу. Армяне в основном пророссийские. Генетически и исторически память армян гласит, что государство и то, что сохранилось армянское, – это благодаря в основном России и русскому народу.

– А у грузин не так?

– У грузин немного иначе, у них государственности было больше. Что касается методов, у Саакашвили не стояло цели развалить государство. Это мое мнение. Что касается причин тяжелого положения. Цель – вытеснить Россию из региона. Значит, надо, чтобы Армении не было. Этот процесс мы сейчас и видим. Это было и до Никола Пашиняна. Около полутора миллионов армян за последние 30 лет из Армении выехали, практически их выгнали. Сегодня мы видим последние аккорды этого процесса.

– И кто за этим стоит, по-Вашему?

– Глобально – это англосаксы. Регионально – это, конечно, Турция и Азербайджан. А уже внутри Армении – от правды не спрячешься – сейчас решающую роль играет Никол Пашинян, но можно прямо сказать, что более 90% политических сил, которые существуют в стране, тоже участвуют в этой игре.

– Вы хотите сказать, что в том числе и оппозиция?

– И оппозиция, конечно.

– Подождите. Если власть и представители власти сегодня ведут такую антиармянскую политику и оппозиция, как Вы говорите, ведет антиармянскую политику, а кто же ведет проармянскую политику? А где же патриотические силы – они есть вообще или нет?

– Да, проармянские силы есть, но, к сожалению, эти патриотические силы неорганизованные. Они расколоты, не имеют должного представления о тех задачах и опасностях, которые актуальны для Арцаха и Армении. А если мы плохо представляем опасность, которая нам угрожает, мы не можем предложить правильного решения. В данном случае я имею в виду политического врага, не военного. Допустим, медиаресурсы, финансовые ресурсы, фондовые, пропагандистские…

– Где они расположены, кому они принадлежат, кто контролирует эти ресурсы?

– Это очень объемная тема. Эта сила – англосаксы. Она везде есть, укоренились во всех – или почти во всех – партиях.

– Вы хотите сказать, что англосаксонские силы не только во властных структурах, но и в оппозиционных? То есть и оппозицию финансируют они?

– Да, конечно! Какую-то часть – конечно.

– Для меня это немного ново, честно говоря. У Вас есть основания это утверждать?

– Да, конечно. Есть стамбульская конвенция, которую составили, чтобы работать с армянскими властями. Бывшие власти подписали договоренности. И сейчас мы собрали подписи против стамбульской конвенции. Наша общественная инициатива – «Зартонк» – собрала подписи против стамбульской конвенции. И вот от оппозиции некоторые пришли и подписали, но в основном – нет. Можно много примеров привести, которые подтверждают, что многие конвенции, многие ценности приходят с Запада, которые прямо угрожают нашей этнической принадлежности, нашей Церкви – оппозиция не выступает против. Публично не говорят «за», но и против тоже не выступают.

– Может быть, у них нет сил, чтобы бороться против этих западных поползновений? Поэтому они молчат?

– Может быть, нет сил. Может быть, нет политической воли. Нет много чего. Но факт остается фактом. Для меня номер один виновник и предатель – это Пашинян. Но один он не смог бы сделать того, что произошло. Это факт. И сейчас один он не сможет продолжать тот процесс, который ведет. В чем его суть, что изначально было в программе? Он сдает Арцах и затем это общее настроение хочет направить в Гюмри – в сторону России, и это недовольство направить на 102-ю базу и оттуда ее вытеснить. Армению тянут в антироссийский блок. Как это сделали с Саакашвили, как это сделали с Зеленским. Эта программа должна была завершиться в 2020 году. Но по независящим от них причинам этого сделать не удалось. Но они не сдались! Они продолжают! И вот начали митинговать против миротворцев – эти так называемые соросята. Это механизм. Они каждый день, каждый час, каждую секунду работают. Хотят склонить армян на свою сторону, но пока не удается, потому что в армянах очень сильна эта пророссийская жила. Она сидит очень крепко, поломать ее трудно – но работа в этом направлении идет. И к сожалению, результаты есть, уже очевидные. Если раньше антироссийские разговоры начинать было вообще неуместно, то сегодня уже более чем у 25% населения есть такие настроения, и, к сожалению, тенденция только нарастает. Здесь надо серьезно задуматься и обеспокоиться. Мы этим фактом очень обеспокоены, и год назад, 29 октября 2022 года (10 ноября мы обращались уже к посольству), мы обращались к армянам, проживающим в Российской Федерации, к нашей элите. Во-первых, у армян, проживающих в России, ресурсы солидные. Во-вторых, если, не дай бог, у англосаксов получится этот проект, в основном потерпевшими будем мы.

– И Вы будете вынуждены выехать куда-то – и это будет Россия, так?

– Мы помним, что случилось в 2006 году, что устроил Саакашвили – и в один день многие грузины были вынуждены уехать из Москвы. Было и ужесточение визового режима, и депортация, и много чего. Не дай бог, если этот процесс получится у англосаксов и Армения будет перетянута в антироссийский блок – потерпевшими в первую очередь окажутся российские армяне.

– Ваагн Рубенович, Арцах в блокаде, уже есть информация о том, что человек скончался от недоедания. Мы знаем, что руководство Армении отказалось от поддержки Арцаха. С одной стороны, Пашинян заявил, что «Арцах – это Азербайджан», а с другой стороны – он ведет какие-то переговоры, подписывает какие-то документы. Как Вы можете эту ситуацию объяснить, какой Вы видите выход из этого положения?

– Все-таки выход я вижу в том, что надо менять переговорщика. Это самый первый шаг, который надо сделать Армении.

– И кто должны быть переговорщиком, на Ваш взгляд?

– Я могу сказать свое мнение: переговорщиками должны быть военные.

– Ваш ответ понятен. То есть военные должны участвовать в переговорах?

– Да, это первое. И сейчас еще блокада! Некоторые горячие головы в Армении говорят, что российские миротворцы не на своем месте, что они не могут противостоять азербайджанским войскам, зачем они там. Сейчас идет этот процесс вытеснения миротворцев. Конечно, если там не будет российских миротворцев, никакого Арцаха там не останется.

– Эти люди в Арцахе пока остаются там благодаря присутствию российских миротворцев.

– Да. Это факт. Другое дело, что этот факт искажается западными медиаресурсами и западной пропагандой. Но я хочу еще добавить. Если вспомнить, с чего началась эта блокада? Последний штрих? 6 октября 2022 года Никол Пашинян подписал соглашение в Праге, а уже в декабре заявил, что признает Карабах в составе Азербайджана. Я уверен, что это соглашение, которое было в Праге, надо аннулировать, так как у нас уже было Трехстороннее заявление от

9 ноября 2020 года – зачем нужно было еще одно, в Праге?

– Мне кажется, что все те люди, которые реально сегодня в Армении хотят помочь, разобщены. Вы говорите о том, чтобы соединиться, встать спина к спине. Я вижу, что Ваша позиция очень положительная. Есть другие, которые тоже выступают с положительной позиции. Но Вы с теми, с третьими, четвертыми, не можете найти общей точки соприкосновения. То есть опять есть эта разрозненность, нет согласия между теми людьми, которые Армению хотят вывести из этой ямы, чтобы положить конец этому развалу. Но у вас нет какого-то общего взаимопонимания. Как с этим быть?

– Лично я, Ваагн Чахалян, помогаю, участвую в любых акциях с сильными личностями – только я должен быть уверен, что они честно разделяют наши ценности. Я с многими сейчас общаюсь, сотрудничаю – допустим, у нас есть общественное движение по защите прав генерала Григория Хачатурова. Там разные люди собрались. Но мы – вот такой кулак, мы вместе боремся.

– Григорий Хачатуров сейчас находится в тюрьме?

– Да. Незаконно находится в тюрьме, когда Азербайджан готовится к войне.

– Да, он один из грамотных военачальников и сидит в тюрьме.

– Человек, который не убрал свою подпись, когда отправили в отставку премьер-министра, самый главный человек, который в последнее время в новейшей истории – 4 года – побеждал врагов. Мы помним июльские бои в 2020 году в Тавуше – генерал Хачатуров руководил боями и освободил новые высоты.

– Ваше движение, направленное на его поддержку, объединило здоровые силы.

– Так и есть. Я верю, что рано или поздно это произойдет. Объединение произойдет.

– А не кажется ли Вам, что, когда это объединение произойдет, может быть уже поздно?

– Все, что делается сейчас, надо было делать в 2020 году. Здесь большая миссия, историческая поставлена перед армянами России, перед элитой в основном. Запад – англосаксы – без ограничения спонсируют этот конфликт, чтобы привести свой план в жизнь. И есть мы – силы, которые борются. На энтузиазме, оттого, что мы понимаем, к какой трагедии все идет. Я хотел бы обратиться к российским армянам. Веками российский и армянский народы были вместе, и сегодня российские армяне должны стать мостом взаимопонимания и взаимодействия между Россией и Арменией по всем вопросам. Не оставайтесь безразличными в стороне от проблем, которые нависли над нашим народом. Армяне России, проснитесь!

Беседу вел Григорий Анисонян