Айк Бабуханян: В Армении есть политические лидеры, готовые отстаивать армяно-российские отношения и дружбу

– Здравствуйте, Айк Борисович! Рады Вас видеть.

– Здравствуйте, Григорий Юрьевич, приятно находиться в Вашей очень уважаемой, авторитетной газете и беседовать с Вами – человеком, которого я очень уважаю.

– Давайте начнем с награды, которую Вы совсем недавно получили – письменная благодарность от вице-премьера России Алексея Оверчука. Я видел эту награду, очень почетная. В связи с чем Вы ее получили?

– Да, действительно, я получил благодарность за нашу работу в направлении ЕАЭС. В мае состоялся второй форум ЕАЭС, и мной, и командой, которая работала с нами, была разработана концепция медиаплатформы стран ЕАЭС. То есть это информационное общее поле, создание общего информационного вектора с привлечением как медиаструктур стран ЕАЭС, так и образовательных структур стран – то есть подготовка кадров для освещения интеграционных процессов на пространстве единого экономического сотрудничества. И видимо, эта работа была замечена. Мы сейчас готовим уже более детальную концепцию этой вот медиаплатформы, и я надеюсь, что уже в будущем году эта общая медиаплатформа стран ЕАЭС станет реальностью.

– Ну что же, очень приятно, поздравляю Вас!

– Спасибо.

– 7 ноября МИД Азербайджана призвало Ереван «правильно понять текущие реалии в регионе и передать Азербайджану 8 сел». Азербайджан переходит уже на претензии к территориям Армении. Баку вновь хочет решить эту задачу через заявления Никола Пашиняна о том, что вот эти села принадлежат Азербайджану. Как это можно расценить? Сама форма этого заявления похожа на ультиматум со стороны Азербайджана.

– Совершенно верно, это очередной ультиматум. Но сначала нужно оценить позицию властей Армении, которые все время заявляют, что что-то хотят отдать Азербайджану. То есть сначала они заявили, что Арцахская республика, Нагорный Карабах – это часть Азербайджана. Потом они заявили, что признают территориальную целостность Азербайджана в административных границах Советского Союза. И отсюда же вытекает то, что речь идет об этих анклавах, этих селах, которые вкраплялись в территории Армении. После определенных событий в 90-х годах такой же анклав Армении, который назывался Арцвашен, оказался в Азербайджане.

– Но об этом не идет речь?

– Потому что армянские власти просто не говорят об этом. Если речь идет о возвращении к административным внутренним границам Советского Союза, то надо идти по этому пути, то есть армянский анклав в Азербайджане должен вернуться к Армении – это село Арцвашен. Значит, азербайджанские анклавы в Армении должны вернуться к Азербайджану и так далее. Но разговор почему-то идет только односторонний. Только армянские власти все делают для того, чтобы, во-первых, сдать эти территории, во-вторых, чтобы не вести реального политического и дипломатического диалога с Азербайджаном – как я его называю, фашистским государством, аппетиты которого при поддержке такого же фашистского государства, каким была Турция, когда не признала геноцид армян 1915 года, растут. Аппетит конечно же приходит во время еды. Он будет становиться все больше и больше. К сожалению, то, что делает власть Армении под давлением Запада – это выдавливание России из регионов. Для этого фактически были подорваны все договоренности, которые были подписаны 9 ноября 2020 года.

– Трехсторонние договоренности.

– Да. Армянская сторона дала повод азербайджанцам проявить агрессию, которая привела к исходу армян из Нагорного Карабаха. То есть Азербайджан провел геноцид армян в Нагорном Карабахе, и было сделано все возможное, чтобы этот процесс пошел. Подверглись геноциду 120 тысяч человек, проживающих на территории Нагорного Карабаха, которые по армянскому законодательству имеют армянское гражданство – ведь есть законодательство, где написано, что лица, проживающие на территории Нагорного Карабаха, являются гражданами Армении – с 1989 года, кстати, – а их дети уже автоматически становятся гражданами Армении.

– Ну да, у всех были армянские паспорта.

– И вдруг заявляют, что эти паспорта – не армянские паспорта, а что-то другое. Это армянские паспорта – точно такие же, как тот, что сейчас лежит у меня в кармане.

– Но это же нонсенс какой-то.

– Такого не было никогда, нигде, ни в каком государстве, чтобы к тебе обращаются люди, твои граждане – а ты им говоришь: «Нет, вы не мои граждане! Идите сами договаривайтесь там с Баку, не знаю, с кем еще». Такого не было нигде никогда. А почему это делается? Чтобы не брать ответственность за судьбы этих людей. Чтобы не нести ответственность за то, что этих людей – 120 тысяч человек, граждан Армении – подвергли геноциду, изгнали из их сел, из их городов.

– Вы говорите о 120 тысячах, а сколько сотен там погибло? За 2–3 дня боевых действий, во время взрыва бензоколонки и так далее? Там сотни погибших были!

– Совершенно верно. То есть реально мы имеем 120 тысяч человек, подвергшихся геноциду. Кого-то убили, кто-то погиб при самообороне, кто-то погиб при взрывах, пожарах и так далее. И вот здесь большой вопрос: кто же несет ответственность? Понятное дело, что в первую очередь ответственность несет тот, кто провел этот геноцид – то есть Азербайджан и его власти, Алиев лично.

– Но сумели ведь эти стрелки виновности перевести на Россию? Сегодня определенное количество людей в Армении поддерживают эту линию.

– Вы знаете, здесь, с одной стороны, можно сказать, что, конечно, было бы лучше, если бы позиция России была более активной. Тогда результаты были бы другие. Но с другой стороны, Россия находится в очень непростой ситуации – западный фронт, украинский фронт, и открыть еще и кавказский фронт Россия просто не потянула бы. В этой ситуации надо было не играть против России, как играл Пашинян и вся эта его команда, а надо было вместе с Россией искать пути решения, выходы из ситуации, смягчения конфронтации с Азербайджаном и Турцией. Не довели бы ситуацию до того, до чего она дошла. Но Пашинян пошел другим путем. Вернее, его повели западные кураторы.

– Хорошо. Вот мы эту ситуацию уже понимаем, по ней много говорилось, писалось и так далее. Я думаю, она известна всем, кто нас слушает и читает. Есть какой-то выход сегодня?

– Вы имеете в виду для арцахцев?

– Вообще, из общей ситуации, в которой оказалась Армения. Сегодня Арцах уже не существует, будем так говорить. Он существует только в памяти тех людей, которые признавали и любили Арцах. Но сегодня в Арцахе нет ни одного армянина, весь регион завоевал, так сказать, кровавым путем Азербайджан. Что делать?

– Во-первых, начну с того, что я не совсем с Вами соглашусь. Да, арцахцы оставили свои города, свои дома, свои села. Но вне зависимости от того, кто что говорит – чья это земля, – каждый человек имеет право жить в своей собственности, в своем доме, своем городе, своем селе и так далее. Если его по национальному признаку выдавливают – это геноцид, это фашизм, это нацизм.

– Да, но против этого никто не выступает, в том числе Армения! Я уже не говорю о западных странах, о каких-то западных структурах. И Организация Объединенных Наций молчала, и все другие организации молчали! Вот в отношении Палестины – да, мы видим позицию Организации Объединенных Наций. В отношении других каких-то конфликтов, которые происходят в разных уголках планеты – мы видим позицию Организации Объединенных Наций. А в данном случае ничего такого не было. Кроме каких-то пустых заявлений, что нам нужен мир и так далее.

– Я с Вами согласен, есть много пустых заявлений о мире и так далее. Но буквально на днях Захарова затронула тему – право арцахцев на возвращение на свою территорию. И это вне зависимости от того, чьей территорией она будет считаться юридически. Начнем с того, что, если уж речь заходит о возвращении к советским административным границам, то Нагорно-Карабахская автономная область была субъектом Конституции Советского Союза. По Конституции она отдельно была выделена, там написано, что есть такой субъект Советского Союза, и субъектность должна быть возвращена, если уж мы говорим о возвращении к советским реалиям. Это раз. Во-вторых, именно в советское время (если помните, в 89-м году) в Арцахе ввели прямое правление из Москвы. Аркадий Вольский был назначен руководителем этого комитета и Арцаха и непосредственно подчинялся Москве – этот механизм уже разработан. Поэтому предлагается создать международные гарантии безопасности – я предлагаю российско-иранские, потому что у нас есть формула «3+3», Вы знаете – это такая переговорная платформа. Одна сторона – Турция – Азербайджан, вторая сторона – это Армения и, так скажем, нейтральная сторона в этом споре – Россия – Иран.

– Есть и Грузия еще.

– Грузия отказалась участвовать. То есть формально ее пригласили участвовать в «3+3», но реально это «3+2». Там есть Россия и Иран – страны, которые не являются участниками конфликта. Они могут выступать гарантами возвращения арцахцев в свои дома – это раз. Второе – как форма управления мог бы восстановиться комитет Вольского, условно назовем его так, управление из Москвы до решения всех вопросов. И после этого возвращение арцахцев в свои дома, возвращение им их имущества, их собственности и так далее, и так далее. Вот эта программа, которая может привести к миру, которая может привести к устойчивому развитию в нашем регионе. Все остальные программы приведут к войне.

– Где гарантии безопасности?

– Россия + Иран. Все остальные страны должны принять эти гарантии безопасности. Это будет уже другой мандат – не тот мандат миротворцев, которые не имели права открывать огонь и так далее, то есть были очень ограничены. Это будет мандат на защиту населения от любых посягательств. И я считаю, что одновременно должны действительно открыться все дороги – и Лачинский коридор, и дороги, которые записаны в Трехстороннем заявлении от 9 ноября 2020 года. То есть все дороги в регионе должны открыться, в том числе – почему бы и нет – дорога, которая связывает Азербайджан с Нахичеваном. Это 9-й пункт.

Никол долгое время не шел на открытие этой дороги, потому что в 9-м пункте было записано, что все дороги открываются под контролем пограничных служб ФСБ России, а это значит, что Россия получала в регионе контроль над всеми транспортными коммуникациями, а это очень не нравилось западным друзьям Никола Пашиняна. И это стало поводом для Азербайджана закрыть Лачинский коридор, а ведь он два года проработал. И вот Никол добился того, что и Лачинский коридор закрылся. Все это ведет к чему? Западу нужно открыть второй фронт на Кавказе. Втянуть Россию в новую войну. И для этого используются Армения и тот же самый Азербайджан, который сейчас может быть в эйфории.

– Они такие же разменные монеты, как Украина.

– Да, совершенно верно! Украину тянули в НАТО, сейчас ее уже никто не будет брать в НАТО, потому что она просто развалюха какая-то – зачем она НАТО нужна? Восстанавливай ее, корми ее, защищай. Зачем она нужна, никто ее в НАТО не возьмет, всё! То же самое Армения, Азербайджан – их сейчас тянут в НАТО, но на самом деле это, конечно, приведет к полной разрухе в этих странах, полной. А потом их просто бросят. Потому что люди обездолены, экономика ослабла, 20–30% людей (то же самое на Украине) – это уже инвалиды, кто их лечить будет?

– Половина население уехала.

– Кто-то погиб, демографическая пропасть! Зачем эта проблемная страна нужна НАТО? Она никому не нужна. Точно так же не будут нужны Армения, Азербайджан и так далее. Нас если затянут в НАТО… Азербайджан затягивают через Турцию, Армению затягивают через Францию.

– Не смогут затянуть, потому что их просто не возьмут. Хотя и обещают.

– Обещаниями, требованиями выйти из ОДКБ, выйти из СНГ, не участвовать в этих мероприятиях. Завтра надо будет вывести миротворцев, послезавтра вывести российскую базу – а потом бросят. Ведь мы всё это проходили. Сто лет назад.

– Кстати, вот 10 ноября Никол Пашинян вместе с премьером Грузии Ираклием Гарибашвили прибыли в Париж для участия в некоем Форуме мира. Для Франции Кавказ не является исторической зоной влияния, как мы знаем, но сейчас такой интерес у Макрона появился – объединить Грузию и Армению в какой-то один альянс и, именно объединив, сделать их какими-то своими сателлитами. Вы не думаете, что повторяется частично история 1920 года? С чем вообще связана эта активизация Франции?

– То, что история повторяется – это абсолютно точно. И тогда Франция активничала в Киликии, Вы знаете. Она потом бросила всех. И уехала. И подписала с Турцией договор о братстве и сотрудничестве. Проходили мы это всё. А турки вошли в Киликию. И новый геноцид, и новые беженцы, и все остальное. Почему сейчас Франция активизируется именно по Армении и Грузии? Потому что Турция претендует – Турция себя считает уже новой империей, что вот-вот восстановит Османскую империю.

– Считает себя хозяйкой региона.

– Да, она считает себя хозяйкой региона, вот сейчас она уже выйдет в Среднюю Азию через Каспийское море, в тюркские республики России. И это очень реально. И завтра это будет огромной головной болью для России. Но не только для России. И Соединенные Штаты, и Европа тоже побаиваются, что Турция станет такой мощной державой. Поэтому и привлекли Францию, чтобы Закавказье разделить между Турцией и Францией. Хотя обе стороны в НАТО, обе страны – сателлиты Соединенных Штатов. Но чтобы все-таки Турция имела определенную соперничающую силу…

– Баланс между Турцией и Европой.

– Баланс, да. Потому Францию сейчас активизируют американцы именно для создания этого баланса. Вот и вся история. Но то, что ничего не получится – я в этом уверен. Потому что Турция тоже не спит, и она не будет смотреть, как французы берут часть Закавказья. А это ведь не только часть Закавказья, это и транспортные артерии, это и выход в Черное море, и так далее, и так далее. Поэтому я думаю, что сейчас пойдет между Турцией и Францией определенное соперничество, но все это закончится очень плохо для армянского народа.

– Это очень обидно, и я, честно говоря, пока не вижу никаких путей решения проблем. Скажите, пожалуйста, на днях в Армении была арестована группа людей, которая обвинялась в теракте против правительства, против премьер-министра и так далее. Это что, была реальная какая-то угроза или какие-то несерьезные попытки?.. Что это было? Можете прокомментировать эту ситуацию?

– Вот это все непонятное и говорит о том, что реально никаких таких организаций не было. Скорее всего это инсценировка для того, чтобы начать массовые репрессии в стране. В принципе Вы знаете, что репрессии и без того идут, что очень многие политические деятели, бывшие депутаты, оппозиционеры, бывшие министры преследуются, их арестовывают, на кого-то заведены уголовные дела и так далее. То есть преследования идут мощной волной, это очевидно. Что я хочу сказать – очевидно, готовится волна еще более массовых арестов, политические преследования и так далее.

– Но якобы какие-то телефонные разговоры были записаны, в которых подготавливали теракты или что-то такое…

– Во всяком случае, ничего серьезного общественности не было представлено.

– Но конкретные люди арестованы?

– Я даже не уверен, что эти люди арестованы. Ну даже если арестованы, все равно ничего серьезного общественности представлено не было.

– Айк Борисович, Вы, можно сказать, представитель оппозиции.

– Да.

– Вы не согласны с линией сегодняшнего правительства.

– Да.

– И Вы указываете правительству на те ошибки, которые оно совершает и так далее. То есть Вы – классическая оппозиция, которая за то, чтобы конституционным путем власть была передана в другие руки. Первое: в какие руки, Вы представляете, можно передать власть? Есть ли такие люди? Все говорят, что таких людей нет и такой силы нет. И второе: почему эта оппозиция в Армении не консолидирована? Все внутри оппозиции имеют друг к другу какие-то претензии, какие-то разговоры непонятные, друг друга обвиняют в чем-то. То есть нет единого целого, поэтому власть чувствует себя довольно-таки вольготно.

– Начнем с первого. Есть ли люди, которые могут взять власть. Есть, конечно. И к счастью, в Армении еще остались опытные политики, уважаемые в разных странах, уважаемые среди народа. Да, есть, конечно. Но знаете, Вы говорите: «все говорят». А пусть меньше говорят и больше делают. То есть этим политикам нужна поддержка.

– Кого Вы имеете в виду?

– Вы знаете, я так скажу: речь идет не то что о бывших или нынешних, я не знаю. Пусть народ сам решает. Но кого-то надо поддерживать. Народ должен поддерживать кого-то. Чтобы эти люди могли, как Вы правильно сказали, конституционным путем взять власть и перевернуть, так сказать, вектор Армении, повернуть его от этого позорного направления к более достойному. Это раз. Во-вторых, Вы говорите, почему не объединяются. Объединяться надо вокруг идеи. Идея просто смены власти – это не идея. Потому что власть можно поменять на еще худшую власть. Можно убрать одну власть и привести еще более неграмотную власть. Как это было с Сержем Саргсяном. Многие были им недовольны. Очень многие. Ну убрали. Ну пришла еще более коррумпированная власть, которая полностью развалила всю страну. Власть, которая отдала территории. Власть, которая привела к войне. Власть, которая приводит постоянно к каким-то конфликтам. Поэтому просто так сказать: «Ты уйди, а я хочу сесть на твое место!» – такой подход явно не выдерживает критики. Должна быть идея. Какая идея может быть оппозиционной? Главная идея – это внешнеполитический курс Армении. То есть Никол проводит явно проамериканский, пронатовский, протурецкий, проазербайджанский курс внешней политики, направленный против России.

– И против Армении. Против интересов армянского народа.

– Политический анализ говорит о том, что именно армяно-российская дружба в интересах армянского народа. И вот чем занимается Никол. Есть люди, которые его критикуют за что-то, но поддерживают или проповедуют тот же самый курс. Мало того, они стоят под его резиденцией и кричат – но кричат-то они то же самое, что и Никол! Они просто говорят: «Ты уйди, а я сяду!» Но будет то же самое. Поэтому не надо говорить об оппозиции вообще. Надо говорить об оппозиции, которая имеет идейную составляющую своей деятельности.

– То есть Вы хотите сказать, что те, кто выступает против Никола и при этом одновременно выступает против России, ничем не отличаются от нынешней власти?

– Так это одно и то же.

– С Вами трудно не согласиться.

– Сегодня лакмусовой бумажкой, отличающей прониколовскую и антиниколовскую политические линии, является отношение к внешнеполитическому вектору Армении. Есть те, кто выступает за проамериканский курс, за НАТО, те, кто выступает, не знаю, за вывод миротворцев, за отход Армении от дружбы с Россией…

– Так зачем они кричат против Никола?

– Так им тоже хочется посидеть в кресле! В парламенте, в кресле премьера, какого-то министра. Им же тоже хочется. Но есть другая оппозиция – это наша оппозиция. Это оппозиция, которая, кстати, объединилась – вот Вы говорите об объединении. Кто говорит, что мы не объединились? У нас есть движение «Сильная Армения с Россией за новый союз». У нас много партий в этом движении, много общественных организаций. Много представителей науки, культуры, образования. Это вузовские профессора, это известные заслуженные, народные артисты Армении. Это очень уважаемые в стране люди. Другое дело, что любую оппозицию должны поддерживать. Кто? Народ этой страны, бизнес этой страны. В противном случае… Я приведу пример. Есть очень хорошие специалисты, врачи, профессора, которые знают, как лечить больного, у них есть очень хорошие медсестры, очень хорошие санитары, анестезиологи и так далее. Но нет самой больницы. Тогда как, где лечить, чем лечить? А армянский бизнес в Армении, к сожалению, очень узконаправленный и всегда поддерживает власть. Что касается армянского бизнеса, допустим, в России… Казалось бы, армянский бизнес в России тоже должен быть заинтересован в том, чтобы спасти свою историческую родину. Но находятся некоторые отдельные бизнесмены здесь, в России, которые даже в этих условиях, когда власти Армении ставят препоны армяно-российским отношениям, поддерживают Никола. Тоже странно.

– Ну, видимо, у них есть свой интерес в самой Армении.

– Понятное дело, что не просто так они это делают. Поэтому мы сейчас должны говорить не о том, чтобы объединить всю оппозицию – я не могу объединяться с соросовцами, они всю жизнь работали на Сороса, на Америку и так далее, а сегодня говорят: «Никол, ты уйди, а я посижу на твоем месте». Мы уже объединились в движение. Другое дело, что это движение не обладает всеми нужными ресурсами. Еще раз говорю, у нас есть врачи, медсестры, контингент есть, но самой больницы нет. Поэтому сегодня речь идет о том, что надо поддержать идею армяно-российской стратегической дружбы и союзнических отношений. Вот эта идея – она и есть основополагающая идея для объединения. Кто с нами – пожалуйста, приходите. В нашем движении нет начальников, подчиненных, руководителей, я не знаю, заместителей, исполнителей и так далее. Есть люди, которые объединились ради идеи. Мы эту идею отстаиваем, мы доказываем, что эта идея правильная. Мы доказываем, что эта идея – единственная спасительная идея для Армении. Зачастую в России такое представление бывает, что вся Армения уже сдалась Западу. Нет такого. В Армении есть и политические лидеры, которые готовы отстаивать армяно-российские отношения, и общественные деятели, и деятели культуры, и деятели образования. И это большие массы народа, которые традиционно верят в то, во что верили их отцы и деды – в армяно-российскую дружбу.

– Большое спасибо за такой интересный экскурс, можно сказать, в политическую и общественную жизнь Армении.

– Я тоже хочу выразить Вам признательность, Григорий Юрьевич, за Вашу работу.

Беседу вел Григорий Анисонян