Тамара Гузенкова: Процесс развала СССР продолжается

– Тамара Семеновна, насколько глубоко зашли разногласия между Россией и Украиной и возможно ли историческое примирение в ближайшие годы?

– Это непростой вопрос, вызывающий тяжкие размышления. Разногласия между Украиной и Россией… С такой постановкой вопроса можно было бы согласиться, если бы с Украиной не случились те радикальные изменения, которые разворачиваются на наших глазах. Если отвлечься от деталей, то можно утверждать, что Украина в своем нынешнем виде теряет свою международную субъектность и превращается в финансово и политически зависимое и несамостоятельное образование, к тому же не контролирующее значительную часть своей (или уже бывшей своей) территории. Украины в ее прежнем виде нет, и едва ли будет. События, называемые Майданом-2, и их последствия продемонстрировали, что Украина не состоялась как антироссийский западный проект. Русофобская составляющая киевской политики, подпитываемой галицийским радикальным национализмом – бандеровщиной, буквально разорвала страну надвое. Теперь нередко приходится слышать сравнения Украины с расколовшейся вазой. И есть много признаков того, что «склеить» ее едва ли удастся.

Впрочем, реальная политика проводится в совсем иной системе координат. Так, в Исполнительном комитете СНГ утверждают: пока Украина остается в составе СНГ, здесь будут руководствоваться позицией властей Украины, не будут принимать никаких решений ни по ДНР, ни по ЛНР, пока они не получили своего международного признания.

Важно учитывать, что те процессы, которые сегодня происходят на Украине, являются лишь отражением того радикального изменения системы международных отношений, которые худо-бедно сложились после распада СССР, но сейчас наступила новая волна переформатирования этого геополитического пространства. Ее цель – быстро изменить сложившееся соотношение сил в регионе в ущерб России с помощью серии «цветных революций» по периметру (да и внутри) России – не удалась. Случилось другое – фактически распалась Украина. При этом настойчивая попытка нынешнего киевского руководства и сочувствующего ему международного сообщества внушить, что это исключительно война между Россией и Украиной – это, что называется, переложить с больной головы на здоровую эту ситуацию. Поэтому историческое примирение возможно, но не с нынешней, а с другой Украиной, признающей права русских, ведущей дружественную политику в отношении России, освободившейся от фашистского угара.

– Распад постсоветского пространства продолжается?

– Первой волной или предпосылками этой радикальной реструктуризации, мне кажется, можно считать грузино-югоосетинскую войну 2008 года. Потому что появление 15 независимых государств и целого ряда непризнанных республик свидетельствовало о том, что распад Союза прошел по несправедливому и недемократическому сценарию. Три государства – Украина, Белоруссия и Россия – в Беловежской пуще организовали, по сути, сепаратные переговоры и достигли сепаратных договоренностей. Это первое. Второе: существовавшие законодательства и международно принятые нормы, а также механизмы «развода» не были учтены и использованы. И те территории, которые были не согласны с таким разделом постсоветского наследства и которые претендовали на другие позиции, оказались неуслышанными. Таким образом появились Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия и Нагорный Карабах.

В свою очередь появление в 2008 году двух независимых маленьких республик – Абхазии и Южной Осетии – в результате военного столкновения между Грузией и одной из ее теперь бывших территорий, в общем, свидетельствовало о том, что распад постсоветского пространства продолжается. И здесь появляются и еще могут появиться новые субъекты международного права, и в этом смысле точка окончательно не поставлена.

– То есть ДНР и ЛНР – это продолжение распада и этот процесс еще может продолжиться в других регионах?

– Да, это продолжение распада. До самого последнего времени Украина была номинально унитарным государством. Дело в том, что Крым имел свой собственный автономный статус и свою собственную Конституцию. И город Севастополь имел внутри этого административного деления свой особый статус. Поэтому номинально Украина носила на уровне Конституции унитарный характер, но фактически имела и свои более самостоятельные объединения. Но на самом деле эта унитарность была уже уязвима тем, что украинские регионы развивались и функционировали в экономическом отношении крайне неравномерно. Традиционно сложились регионы-доноры, и такими регионами были прежде всего восточные – Донецкая, Днепропетровская, отчасти Харьковская области и Одесса (последняя благодаря своему портовому хозяйству). В свою очередь так называемые реципиенты, или бедные регионы, составляли весьма значительную группу. И большая их часть концентрируется на западе страны. При этом бюджет формировался с помощью консолидированного принципа, когда все деньги, заработанные регионами, собирались в одном месте, и этим местом был Киев, а затем распределялись по регионам, и с помощью так называемого перекрестного субсидирования у одних регионов эти деньги забирались, а другим они передавались. И основными получателями этих бюджетных средств как раз и были аграрные и индустриально не развитые регионы Западной и частично Центральной Украины. Офисы компаний были зарегистрированы в Киеве. Миллионеры и олигархи заседали в Верховной раде Украины и входили в правительство (впрочем, они занимаются этим и сейчас), создавали мощные лоббистские компании в защиту своих интересов, принимали законы, которые позволяли защищать собственные капиталы. Поэтому региональные диспропорции формировались годами, причем не только на экономическом, но и на ментальном уровне. Образ Донецка как «бездуховного» города и его населения в качестве людей «второго сорта» с высокомерием эксплуатировался в Киеве с 2004 года.

– А насколько во всем этом личная вина бывшего президента Виктора Януковича?

– Виктор Янукович, конечно, в очень большом долгу перед своим народом, если вообще он теперь может назвать граждан Украины своим народом. Он бездарно провел все эти годы, пока был на посту президента. Он мог бы использовать это время, чтобы стать настоящим политиком общенационального масштаба и свои усилия, свои организаторские, хозяйственные способности направить на реализацию национальных украинских интересов. Но вместо этого он это время потратил в значительной мере для того, чтобы приумножить свои собственные богатства и построить бизнес-империю, которая по своим размерам и мощи была бы сопоставима с империей, скажем, Рината Ахметова, или того же самого Игоря Коломойского, или еще нескольких известных фамилий на Украине. И мне кажется, что это была его роковая ошибка.

– Сегодня вся Европа и США практически объявили нам холодную войну. Это и экономические санкции, и медийная сфера. Кто, на Ваш взгляд, особенно отличается в этой антироссийской риторике?

– Наш институт ведет мониторинг СМИ, в том числе и по учету негативных, нейтральных или позитивных публикаций в отношении России. И здесь есть свои устойчивые лидеры по негативному отношению к России. Они могут иногда меняться местами, кто-то там занимает по очереди то первое место, то второе и т.д. место, но тем не менее в пятерку таких лидеров, СМИ которых негативно относятся к России, а иногда просто демонизируют ее, входят Великобритания, США, Польша и, как это ни печально, ФРГ. Все это свидетельствует о том, что эти государства имеют долгосрочные, хорошо осознанные интересы, которые сводятся к попыткам ослабить Россию как экономического конкурента. И ослабить ее настолько, чтобы можно было на льготных условиях, во-первых, занять российский рынок сбыта, а во-вторых, получить доступ к тем недрам и полезным ископаемым и ресурсам, которыми обладает Россия. В этом смысле совершенно не случайно, что именно в конце 2013 года случился Майдан, ведь в конце 2011 года был анонсирован план создания ЕАЭС и была объявлена конкретная и очень близкая дата – 1 января 2015 года. Расчет в том числе был и на то, что ситуация для России будет настолько неблагоприятной, что все потенциальные и реальные союзники в страхе разбегутся, что Россия останется одна и проект евразийской экономической интеграции к 2015 году можно будет закрывать. Но, как оказалось, те, кто хотел этого, явно перестарались… События на Украине – это, по сути дела, занавеска, которая была слегка приоткрыта, и многие увидели, что может случиться с государствами, если определенные силы захотят там разжечь гражданскую войну или захотят такого же Майдана. И мне кажется, что именно эта ситуация напрягла политические правящие элиты стран СНГ. После этого многие стали задавать себе вопрос: кто следующий? И наверное, в том числе и это заставило пересмотреть свою внешнюю и интеграционную политику и подтолкнуло, прежде всего Армению, к более активным действиям. Во всяком случае, ясно, что события на Украине заставили многие политические элиты пересмотреть свои отношения с ЕС и с Евроатлантическим сообществом и выбрать для себя другую судьбу. То, что происходит на Украине, это и конец программы «Восточного партнерства». Во всяком случае, сейчас и Брюсселю, и Вашингтону придется иметь дело с несколько иными реалиями, чем это было до украинских событий.

– О непризнанных республиках. В чем, на Ваш взгляд, сходство и различие между проблемами, которые стоят сегодня перед Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем и Нагорным Карабахом?

– Дело в том, что раньше они были типологически достаточно близки между собой, хотя каждый замороженный конфликт был неповторим по-своему. Но теперь типологически они начинают очень отдаляться друг от друга. Ну, прежде всего Южная Осетия и Абхазия стали частично признанными государствами, но я думаю, что признание со стороны России является для них весомым и, может быть, даже самодостаточным фактором, учитывая, что они являются ее ближайшими соседями. Если бы они были где-то вдалеке, реализовывать свой суверенитет было бы гораздо сложнее. Поэтому сейчас они решают уже совершенно другой класс задач. И задачи эти заключаются в том, каким образом войти – если не на равных, то, по крайней мере, на выгодных для себя условиях – в евразийские интеграционные процессы. Сейчас начался период санкций, я думаю, они всерьез думают о том, каким образом они могут использовать эти санкции на благо своей экономики.

Что касается приднестровского синдрома, то здесь проблема каждый раз меняется и усложняется в зависимости от того, что происходит в Молдове и на Украине. И та, и другая подписали соглашение об ассоциации с ЕС, и это автоматически ставит Приднестровье в крайне тяжелое положение, особенно если ЕС в какой-то момент захочет закрутить гайки и принять какие-нибудь законодательные меры запретительного и ужесточающего характера. И можно не сомневаться, что нынешние режимы в Киеве и в Кишиневе не замедлят под ними подписаться.

Что касается Нагорного Карабаха, мне кажется, все последние события, происходящие за пределами региона, как бы показывают политикам, что нагорно-карабахская проблема может быть решена только в мирном русле. И никакие военные акции, никакое силовое решение не имеют перспективы, особенно в тех геополитических и региональных условиях, которые сложились на данный момент.

Новейшая история показывает, что если бы не было агрессии со стороны Тбилиси, то, может быть, и признание двух маленьких республик не состоялось бы и до сегодняшнего дня. Если бы не сложилась так ситуация на Украине, то и Крым не вошел бы в состав России. Было бы неправильно говорить о том, что все движется по какому-то исключительно осознанному и целеустремленно исполняемому плану, а малые государства только пешки в большой геополитической игре. Как видим, много зависит от складывающейся ситуации на данный момент. Но очень важно в этот момент, в данных сложившихся условиях принять единственно верное решение. Вот что касается Осетии, Абхазии и Крыма, по моему глубочайшему убеждению, это было единственно правильное решение. И Армения своим вхождением в ЕАЭС, безусловно, приняла то единственно верное решение, которое будет работать в интересах страны долгие годы.

– А насколько Россия будет стимулировать, на Ваш взгляд, экономическое и военное усиление Армении на Южном Кавказе после вступления последней в ЕАЭС?

– Между Россией и Арменией программа военного сотрудничества действует уже давно. Армения традиционно выступает как военно-политический союзник России на Южном Кавказе. И в этом смысле пришло время, не бряцая оружием и не демонстрируя мускулы, для технического переоснащения армяно-российского военного сотрудничества. Нужно думать о смене уклада военной техники и не наращивать отсталый военный потенциал, а переходить уже на новые технологии высокоточного оружия, новые чисто военно-стратегические проекты. Я думаю, что при нынешнем уровне взаимоотношений между Россией и Арменией это не составит особой проблемы и будет решаться в ближайшее время.

Что касается экономики, вот здесь я как раз вижу возможность для экономического рывка именно для Армении. Для этого есть свои определенные объективные и субъективные предпосылки. Объективно мы видим, что в рамках евразийского экономического проекта именно малые экономики и малые страны выигрывают больше всего, особенно на первых этапах. Практика действия ТС показала, что в наиболее выигрышном положении оказались как раз не сырьевая Россия и не сырьевой Казахстан, а бедная на сырьевые ресурсы, но производящая продукцию с высокой добавочной стоимостью Белоруссия. Думаю, что в этом смысле Армению ждет довольно быстрый и заметный эффект уже в первые месяцы и годы сотрудничества в рамках Евразийского экономического союза. Но для этого нужно много работать и многое предвидеть. Ведь какие-то вещи срабатывают автоматически в первом периоде, но могут застопориться потом. Поэтому всегда нужно идти на шаг, на два шага вперед и продумывать, каким способом Армения может использовать эту возможность. Здесь конечно же большим подспорьем для Армении будет то, что появятся четыре свободы – свобода передвижения товаров, услуг, капиталов и рабочей силы. И именно свободное передвижение рабочей силы в условиях такого большого миграционного потока из Армении в Россию как раз и будет давать этот значительный и быстрый экономический эффект. Но, по моему глубокому убеждению, национальные экономики будут обречены на отставание в том случае, если не будет разработана национальная программа по закреплению своих кадровых и трудовых ресурсов на местах. Значит, нужно делать свои собственные производства, открывать свои собственные рабочие места, размещать совместные производства на территории Армении.

Зарабатывать деньги, строить дома, рожать и воспитывать детей люди должны, живя в своей стране, а не прилетая в короткий отпуск и не находясь годами где-то на чужбине и содержа таким образом свои семьи, а также несколько поколений своих родственников. Поэтому, мне кажется, следующим шагом должно стать развитие собственного национального производства, своей промышленности, для Армении это в значительной степени мелкий, средний бизнес, потому что все крупные, значимые отрасли все равно сейчас находятся в руках россиян. Энергетика, железные дороги, высокие технологии, технологическое переоснащение сельского хозяйства и т.д.

– Да, именно об этом я хотел спросить у Вас. Очень много заводов и производств находится в собственности россиян, но, к сожалению, они простаивают в основном. Может быть, после вступления Армении в ЕАЭС эти производства получат новый стимул для вложения средств?

– Не исключено. Но возврат к прежним технологическим и экономическим схемам едва ли возможен и целесообразен. Здесь много проблем и задач по расчищению «авгиевых конюшен». И я под этим подразумеваю прежде всего налаживание логистических, транспортных каналов и артерий для Армении. Потому что обеспечить трансграничное движение товаров с помощью транспортных коридоров – это первая задача, которая стоит перед Арменией, перед Россией, перед Евразийским союзом. Без этого полноценной экономики быть не может. Ну и конечно, Армения в качестве члена Евразийского союза будет обладать гораздо большим набором прав, чем в настоящее время.

– Вы скоро посетите Армению… С каким чувством Вы едете в эту страну?

– Армения – уникальная страна для России и для Евразийского экономического союза. И уникальность эта заключается в исторически сложившемся особом отношении армян и Армении к России. Вот заметьте, мы говорим – Евразийский экономический союз. Не случайно здесь появилось понятие – экономический. Это понятие говорит о том, что в рамках этого союза мы не касаемся никаких политических, культурных, цивилизационных вопросов. Мы не говорим об исторической общности наших государств и об огромном историческом опыте совместного проживания. На данном этапе это делается намеренно, для того чтобы «не пугать» наших партнеров по интеграции, опасающихся за свой суверенитет. Кроме того, наши геополитические оппоненты упорствуют в распространении идеологем о том, что Россия в любых своих проектах пытается возродить Советский Союз или Российскую империю. В этом особенно преуспевают американские политологи и политики. Вот совсем недавно выступил Бжезинский со своими соображениями о том, как себя должна вести Россия в отношении Украины, где эта идея была заложена и повторена. В этом контексте акцент на экономической составляющей евразийской интеграции – это дань геополитической конъюнктуре.

Так вот Армения – это та страна, которая испытывает любовь и дружеские чувства к России, и она может внести культурную теплоту в эти отношения, она может внести содержание цивилизационной общности в этот союз трех – четырех – пяти и т.д. И здесь именно Армения могла бы предлагать свои проекты по укреплению этого союза не только на экономической, но и на образовательной, культурной основе, могла бы быть инициатором сближения не только четырех экономических, но и других пространств.

Беседу вел Григорий Анисонян