Александр Дугин: Баку всегда стоит на несколько шагов дальше от Москвы и ближе к Вашингтону, чем Ереван
Александр Гельевич Дугин – российский общественный деятель, философ, политолог, социолог, профессор, заведующий кафедрой социологии международных отношений социологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, лидер Международного евразийского движения. Автор целого ряда монографий и учебников по философии, социологии, геополитике.
– Александр Гельевич, Вы являетесь лидером идейного течения, которое известно как «неоевразийство». Расскажите немного о его сути, чтобы нашему читателю был более понятен контекст нашей беседы.
– Как известно, существующий сейчас мир – однополярный с доминантой США. Евразийство же предлагает модель многополярную, включающую несколько полюсов силы. Вокруг каждого полюса объединяются большие пространства или цивилизации. Евразийское пространство, которое включает территорию от Тихого океана до Карпат и Балтики – один из таких полюсов. Ядром евразийской цивилизации является Россия, к ней примыкают те братские народы, которые объединены с нами исторической судьбой – это и славяне, и представители других народов, центральноазиатских, сибирских и кавказских. Это пространство должно объединяться на новых принципах. Не на монархических принципах колониальной империи и не на советской идеологической основе, а на основании совершенно новой модели, которая и называется евразийской идеологией. Эта идеология предполагает стратегическое единство с сохранением культурного многообразия, или принцип «цветущей сложности».
– Одна из Ваших наиболее известных книг – учебник «Основы геополитики». Что такое геополитика, если кратко, и как она соотносится с неоевразийством?
– Евразийство – это мировоззрение, политическая философия, а геополитика – это стратегический анализ событий в международной политике. Пересекаются они в том, что геополитика рассматривает смысл мировой истории как позиционную борьбу «цивилизации моря», воплощением которой стали США, против «цивилизации суши», центром которой является Россия. И вот эта конфликтологическая схема объясняет и противостояние в великой игре между Британской империей и Россией, и идеологическую подоплеку противостояния капиталистического Запада и Советского Востока, и расширение НАТО на Восток в эпоху демократических реформ. Соединив геополитику и евразийское мировоззрение, мы получаем инструмент истолкования событий, которые происходят во всем мире – в Европе, в Азии, на Ближнем Востоке, на Украине или на Южном Кавказе.
– Какое место на евразийском пространстве занимает Армения?
– Армянская цивилизация является частью евразийской цивилизации, поэтому евразийский проект предполагает ее интеграцию в евразийское пространство. С сохранением самобытности, политического суверенитета, но с вхождением в общие экономические, стратегические, военно-политические структуры.
Армения – член ОДКБ, она является военным партнером России, на ее территории находятся российские военные базы, поэтому вопрос военно-политической интеграции, пожалуй, уже решен. Экономически наши связи тоже очень тесные. И, тем не менее, на мой взгляд, в армянском обществе существует некоторое недопонимание сути евразийской интеграции. Предполагается, что за это придется жертвовать суверенитетом национальным. Это не так, я спешу развеять опасения многих армянских политологов и экспертов: Евразийский союз не предполагает ликвидации национального суверенитета. Он, наоборот, позволит гармонично развиваться национальной идентичности, укрепит суверенитет стран, которые в него войдут, создаст для этого благоприятные политические, экономические и военно-стратегические условия.
– Недавно главами России, Белоруссии и Казахстана был подписан Договор о создании Евразийского экономического союза. Как это событие соотносится с проектом создания Евразийской сверхдержавы?
– Это один из его этапов. Наше движение более философское, метафизическое, стратегическое, которое включает в себя циклы средней и большой длительности. То, чего мы добились за время 20-летней борьбы с начала интеграционного процесса на постсоветском пространстве, – это колоссальный успех нашего движения и нашей идеологии. Но, конечно, такого рода масштабные процессы не происходят сразу. Поэтому сейчас идет поэтапная реализация евразийского проекта. Жалко, что Армения не приняла участия в подписании договора по ЕАЭС. Это стало бы очень важным шагом в нужном нам направлении. Но, я думаю, поскольку этот проект является открытым, когда внутренние политические процессы в Армении улягутся, она, безусловно, примкнет к этому союзу.
– Южно-Кавказский регион – каковы его геополитические особенности?
– Весь регион Южного Кавказа – ключевой для национальной безопасности трех серьезных держав. Мировой державы – России – и двух региональных держав – Ирана и Турции. Три эти державы имеют свое представление о том, как склонить баланс сил на Южном Кавказе на свою сторону. Если мы вспомним, что в дела региона вмешиваются Америка, которая считает себя единственным глобальным игроком, и фактически подчиненный ей Евросоюз, мы получаем еще одну силу. И каждая из этих сил представляет Южный Кавказ по-разному. Если мы посмотрим на вектор трех держав, которые примыкают к Южному Кавказу – России, Ирана и Турции, – мы увидим, что их интересы в принципе не являются антагонистическими. И по многим вопросам, если не по большинству, у них существует консенсус. Все три страны жизненно заинтересованы, чтобы присутствие там американцев и европейцев было минимальным. Турки – по одной причине, у них есть серьезные вызовы внутри страны, им необходимо сохранять национальную целостность, в то время как ей угрожает и американская стратегия в Ираке, и курдский фактор. Иранцы боятся эскалации сепаратизма в южном Азербайджане через северный и опасаются наличия американских баз на Южном Кавказе, в том числе и в Грузии. И то же самое – Россия. Она в данном случае солидарна и с Турцией, и с Ираном, и у нее такие же задачи.
И совершенно противоположные задачи у США и Западной Европы. Они следуют совершенно другой линии и настаивают на том, чтобы присутствие Запада на Южном Кавказе было базовым. Мы видим, к чему это привело в Грузии, где проамериканская, прозападная авантюра Саакашвили создала конфликтную ситуацию, – к распаду, потере территориальной целостности. Там, где Америка или Евросоюз пытаются активно вмешиваться в геополитику постсоветского пространства, происходит распад стран и гражданская война. Ни одна страна на постсоветском пространстве, и в частности на Южном Кавказе, не заинтересована в том, чтобы в этом регионе активно действовали американские и европейские силы. И наоборот, с соседями – и с региональными державами, и друг с другом – они просто вынуждены взаимодействовать, определять общую стратегию, поддерживать отношения, укреплять связи и т.д. Я уверен в том, что для Южного Кавказа только одна геополитическая модель является действительно перспективной – это исключение из всех договорных, стратегических процессов тех стран, которые не являются соседними, не соприкасаются территориально с этим регионом. То есть всего три силы имеют значение – Россия, Иран и Турция. И если мы учтем интересы России, Ирана и Турции, а дальше – трех малых стран Южного Кавказа: Армении, Азербайджана и Грузии, тогда мы получим тот геополитический контекст, в котором очень многие трудно решаемые на первый взгляд проблемы могут быть решены. Изолировав США от этой проблематики, мы увидим реальную картину дел. Реальные интересы, реальные противоречия, реальные конфликты, реальные цели, реальные возможности и реальные задачи. При этом можно и нужно поддерживать отношения с Западом, можно ездить туда, но допускать влияния на политику – категорически нельзя.
– Сейчас Армения вступает в ТС. И ряд политиков в связи с этим поднимают вопрос юридического статуса Карабаха. Что Вы скажете о таких вот территориальных осложнениях? И как вообще может быть решена проблема Карабаха?
– Что касается ТС, то в этом направлении я вижу достаточно благоприятное развитие ситуации, вопрос почти решен, и Армения занимает очень конструктивную позицию. Что касается Карабаха, то, на мой взгляд, его проблема относится к категории не имеющих решения. Именно потому, что ее фактическое состояние в целом удовлетворяет все стороны: любое изменение этого фактического положения влечет за собой такие последствия, которые будут категорически не устраивать одну из сторон. Если Ереван будет слишком настаивать на придании Карабаху юридического статуса, это повлечет за собой необратимые процессы и с другой стороны. Потому что Азербайджан только этого и ждет, чтобы начать эскалацию враждебных действий по отношению к Армении. Россия не обладает сейчас возможностью как-то урегулировать этот конфликт, не вызывая гнева и, может быть, даже насилия с одной стороны. И поэтому надо признать, что эта ситуация в нынешних условиях, в переходном периоде в каком-то смысле принципиально лучше, чем любая другая. Я понимаю, конечно, все трудности жителей Карабаха. То, что Карабах является де-факто армянским, в целом устраивает армян. Тот факт, что юридически сохраняется признание со стороны России Нагорного Карабаха в составе Азербайджана – устраивает Баку, потому что в противном случае легитимация президента была бы сильно подточена, а это вызвало бы довольно болезненные процессы в Азербайджане. Попытка признать Карабах за Арменией уже не фактически, а юридически, во-первых, мгновенно вызовет военную реакцию Баку. Во-вторых, последуют требования возврата азербайджанских беженцев, что приведет практически немедленно к эскалации насилия на новом этапе. Если Армения не пойдет на возвращение беженцев, она тем самым дискредитирует и себя, и Россию. А она на этот возврат беженцев не пойдет, потому что он – самоубийство. В такой ситуации можно и нужно говорить о решении карабахской проблемы, но нельзя ни в коем случае палец о палец ударять, чтобы ее по-настоящему решать, потому что от этого пострадают все. Выиграют только враги, то есть американцы. Я считаю, что всерьез на дипломатическом уровне в отношениях с Россией привязывать Карабах к интеграционным процессам просто недальновидно. И руководство Армении эту ситуацию прекрасно понимает.
– Вы сказали, что Азербайджан только и ждет, чтобы начать эскалацию конфликта с Арменией. А зачем Азербайджану это нужно?
– Может быть, я выразился несколько категорично, но, во-первых, Азербайджан считает эти земли своими. Огромное количество беженцев из Карабаха создает постоянное напряжение внутри Азербайджана. Кстати, с ними связаны антироссийские настроения в стране, то есть это важный политический фактор. Второе – азербайджанский национализм очень силен, он воспринимает Карабах, как вызов и пощечину, потерю и оскорбление. Изменить это очень
и очень непросто. И для того, чтобы поддерживать баланс в азербайджанском обществе, руководство страны, и это логично политически, будет выдвигать требования возвращения Карабаха, который юридически относится к территории Азербайджана. Другое дело, что баланс сил и особенно позиция России делают такое развитие событий маловероятным. Но мы сейчас видим, что процесс размораживания таких вот скрытых конфликтов на постсоветском пространстве и перевод их в активную стадию уже начался на Украине. Поэтому я не исключаю, что американские стратеги могут воспользоваться ситуацией для размораживания и карабахского конфликта. Самому Азербайджану на самом деле эта война не нужна. Но если будут производиться некие серьезные действия по поводу юридического утверждения независимости Карабаха, если будет более интенсивно идти процесс его международного признания, то я более чем уверен, что война неизбежна. Поэтому всем, на мой взгляд, имеет смысл сохранять нынешний статус-кво. Чем дольше мы протянем, тем больше укрепится Россия, чем больше она укрепится, тем легче будет решить в конечном итоге эту проблему в правильном ключе. В противном случае Америка и Запад будут вносить такие модели, которые будут вести к эскалации ситуации. Мы видим, что их идея экспорта управляемого и даже неуправляемого хаоса по всему миру – это последняя стратегия выживания американской гегемонии. Они идут на это повсюду, пойдут и в Карабахе.
– Как Вам видятся сейчас отношения Азербайджана с Россией и Армении с Россией?
– Я думаю, общей моделью и общей задачей для России является такая организация отношений с Азербайджаном и с Арменией, которая укрепляла бы позиции России, укрепляла бы единство всего Южного Кавказа и минимизировала бы влияние посторонних факторов, в первую очередь Запада и Европы. Россия на самом деле не поддерживает Армению ради Армении, а Азербайджан ради Азербайджана, у России есть более общая платформа – она рассматривает и армян, и азербайджанцев как своих союзников, как своих друзей, сожалея об историческом конфликте, но, тем не менее, руководствуясь главной задачей: не допустить проникновения на Южный Кавказ атлантических влияний. Это определяет баланс. То есть чем ближе Баку и Ереван к Москве, тем дальше они от Вашингтона и Брюсселя. Чем больше они сближаются с Москвой, тем больше уходят из-под влияния Запада.
Этот баланс, сложившийся в 90-е годы, меняется на разных этапах. Он менялся неоднократно, но несущественно. Я думаю, что с 90-х годов преобладает следующая модель: Баку всегда стоит на несколько шагов дальше от Москвы и ближе к Вашингтону и Брюсселю, чем Ереван. Притом, что в некоторых случаях Баку делает шаги навстречу Москве, а Ереван делает некоторые шаги в противоположном направлении. При этом ни разу, на мой взгляд, не произошло фатального нарушения этого баланса, все равно на всех этапах Азербайджан был дальше от России. Что касается сегодняшнего положения дел, Армения сейчас находится снова ближе к Москве, чем Баку, гораздо меньше пытается заигрывать с Западом. А Баку, пытаясь то сблизиться с Россией, то отходя к Западу, сегодня находится в состоянии очень далеком от Москвы. Это ясно показало голосование по Крыму в ООН, когда Азербайджан выступил против России, а Армения поддержала ее. И Россия действует симметрично. Видя недвусмысленную поддержку Еревана, Россия, конечно же, идет навстречу Армении по многим вопросам. И наоборот, видя враждебную позицию Баку, Россия не может на это не реагировать. Но это все-таки релятивные модели. Сейчас отношения, на мой взгляд, между Москвой и Ереваном просто откровенно хорошие. Попытки какого-то сближения с Западом, на мой взгляд, у Армении не сильны, и даже оппозиционные силы понимают значение хороших отношений с Россией для построения национальной политики – поэтому здесь я не вижу вообще проблем. Хотя у самой Армении очень много нерешенных вопросов, это понятно. Что касается Азербайджана, он сейчас крайне недоволен Москвой, начинает сближаться с Вашингтоном, и это очень опасно, потому что, как я уже говорил, любое стремление играть против Москвы на постсоветском пространстве ведет к потере территориальной целостности. И конечно, сам Азербайджан находится не в лучшем положении с карабахской проблемой, но это еще далеко не все, что теоретически могло бы грозить Баку. Баку следует помнить, что если двигаться по пути русофобии слишком далеко, то это может привести к фатальным последствиям.
– А Вам не кажется, что Азербайджан это позволяет себе по самой простой причине – потому что у него есть нефть?
– Я думаю, нет. Речь идет о том, что Азербайджан недоволен объективной поддержкой Россией Армении и хочет играть против России с опорой на Запад. И делает он это не потому, что у него есть нефть, чего еще недостаточно для реальной конфронтации, а потому, что не понимает одной вещи – что на самом деле говорить с Россией языком шантажа ни у кого еще не получалось. А кто пытался это делать, тот лишался последнего. Баку просто еще не выработал официального алгоритма отношений с Россией. А Армения, наоборот, этот алгоритм очень правильно поняла. Единственный способ для Азербайджана конкурировать с Арменией – это стараться сблизиться с Россией, найти общие точки, вместо того чтобы ставить новые и новые условия. То есть решать вопросы путем договоров, а не ультиматумов. Азербайджан же, к огромному сожалению, иногда пытается ставить России ультиматумы, идя на поводу у США, у американских стратегов. Я не думаю, что нефть является этому главной причиной, тем более что Турция ни в коей мере не поддерживает такую позицию Азербайджана. Турция озабочена своими собственными проблемами, и она, даже несмотря на сирийское противостояние Анкары и Москвы, четко и предельно ясно осознает, что конфронтация с Россией принесет только издержки и вызовы. Между Анкарой и Баку существует очень большое различие стратегических интересов, и подчас Анкара гораздо более трезво и реалистично смотрит на вещи, чем Баку.
– Ситуация на Украине обострила и ситуацию на идеологическом фронте в глобальном масштабе. Появился термин «пятая колонна», а Вы пишете уже и о «шестой». «Шестая колонна» – кто это?
– Это внутрироссийская оппозиция, которая на самом деле довольно специфическая. Дело в том, что в России в 90-е годы правила политическая элита либерально-западнического толка. Она рассматривала Россию как часть глобальной сети с центром в Вашингтоне, принимала все эти правила игры и, по сути, рассматривала себя как продолжение некой глобальной западной мировой капиталистической олигархии с управляющим центром в Вашингтоне. Такие идеологи, как Березовский, Гусинский или Ходорковский, открыто это провозглашали на всех каналах, и это, в общем, была основная модель управления в 90-е годы. Когда пришел Путин, прозападная элита раскололась на две части. Одна из них выступила жестко против Путина – такие как Касьянов, Волошин, Каспаров, потом – Навальный, «Эхо Москвы» – их принято называть «пятой колонной». То есть это люди, которые были правящим классом в 90-е, но по разным причинам выступили против Путина. И в момент украинских событий они заняли жесткую позицию против Москвы, против воссоединения с Крымом и обнаружили себя в положении национал-предателей, как назвал их сам Путин. Это «пятая колонна», это западники-либералы, которые открыто выступили на стороне «Правого сектора», киевской хунты, против России вообще, против Путина и т.д.
Но есть еще «шестая колонна» – это либералы-западники, представители той же элиты, которые приняли Путина, мимикрировали под путинское правление и стали не просто противостоять ему извне, а начали саботировать его патриотические реформы изнутри. Вот эта «шестая колонна» чрезвычайно опасна. Потому что если «пятая колонна» говорит: не надо укреплять Россию, надо сдаваться Западу, то «шестая колонна» говорит: нет, Россия должна быть самостоятельной корпорацией. «Пятая колонна» говорит: мы не признаем Крым, «шестая колонна» заявляет: нет, мы признаем Крым в России, но мы не признаем ДНР и ЛНР. «Шестая колонна» действует от лица Путина, это часть его истеблишмента, которая интегрирована в западный мир, является либеральной, олигархической, связана с сетями Запада, но действует не против Путина извне, а как бы за Путина, тем не менее, саботируя все его патриотические начинания. Этот процесс обнаружился именно сегодня и дал о себе знать именно в украинской драме. Поскольку оказалось, что очень многие люди из ближайшего окружения Путина не поддерживают его патриотических реформ, а настаивают на том, чтобы все находились в рамках западного консенсуса. То есть готовы конкурировать с Западом, но не готовы входить с ним в идеологическую конфронтацию, потому что они разделяют систему ценностей и интересов Вашингтона. Это очень тонкий момент в российской политологии, но сейчас он в центре внимания.
– Вы – традиционалист. Что такое традиция – не в общепринятом бытовом смысле, а в более широком понимании?
– Традиция – это такое мировоззрение, которое рассматривает мир как нечто священное. Не как совокупность рационально-материалистических и эгоистических интересов, а как некий духовный процесс, где действуют такие силы, как Божественное провидение, этика, мужество, добро, красота. То есть это специфическая система ценностей, где священное имеет значение и где дух является основой объяснения мировых процессов. Поэтому традиционализм рассматривает современность, как аномалию, современный мир и западное просвещение, как отход и отказ от духовного содержания цивилизации и, по сути дела, как болезнь. И предлагает альтернативный путь сохранения духовных корней общества.
– Удалось ли народу Армении эту традицию сохранить – хотя бы в какой-то степени? Связано ли это с сохранением института церкви?
– Я уверен, что среди традиционных институтов церковь является самым главным. Поэтому в Армении, как и в России, и в других христианских обществах, сохранение и укрепление института церкви, а также других сопряженных с ней институтов – это залог сохранения традиции. Ведь институт семьи, институт взаимопомощи, институт нравственности – все это имеет свое происхождение, свои корни именно в церкви. И если говорить об Армении, то, конечно, григорианская церковь является духовной и религиозной основой традиционного армянского общества.
– То есть можно сказать, что идеология евразийства – это идеология традиции?
– Да, вполне. Потому что главное отличие между нами и Западом лежит в отношении ко времени и к традиции. Для нас традиция – это нечто ценное. Для Запада – это нечто, что следует преодолеть. Запад полностью находится во времени и становлении, в то время как Восток, или Евразия, ориентируется на вечное, неизменное, постоянное, которое всякий раз открывается по-новому. Традиция предполагает развитие ради духовных целей, то есть в первую очередь берется нравственный и духовный прогресс, а техническое и материальное следует за ним.
Беседу вела Елена Князева. Специально для газеты «Ноев Ковчег»
Оставьте свои комментарии