Сесиль Дрюэ: Направить общество не к войне, а к миру

Сесиль Дрюэ родилась 17 марта 1973 г. в Базеле, Швейцария. Закончила Фрибургский университет по специальности «Русский язык и литература», а также Женевский институт международных исследований по истории и международному праву. Находилась в длительных научных стажировках в различных странах бывшего Советского Союза и Йемене.

Профессиональная деятельность: научный советник Министерства иностранных дел Швейцарии (2008 – 2010 гг.) и Швейцарского миротворческого фонда в Берне (с 2011 г.). Пишет докторскую диссертацию в Институте международных исследований (исторический факультет) в Женеве по тематике отношений России со странами СНГ. Активно выступает с докладами по различным тематикам, связанным с Россией и Кавказом.

– Сесиль, что привело Вас на постсоветское пространство, побудило заниматься Кавказом, изучить столь хорошо русский язык? Это непростой регион, и он находится далеко от Вашей родной Швейцарии.

– Я заинтересовалась постсоветским пространством впервые благодаря музыке: мне в школе нравились русские композиторы – Стравинский, Шостакович; я сама играла на кларнете их произведения. С музыки перешла на литературу. По первой специальности я – филолог, изучала русский язык и литературу в Швейцарии (в Фрибуре) и России (в Казани). И только потом стала изучать в Женеве историю международных отношений.

– Какова тема Вашей диссертации, как идет работа над ней, когда и где ожидается ее защита?

– Название моей диссертации – «Между многосторонностью и односторонностью: российская политика в отношении Грузии (1991-2008 гг.)». Меня в этой работе интересуют в первую очередь взгляды представителей российской элиты в сфере внешней политики и оборонной политики, их мнения об отношениях России со странами СНГ, их предложения по решению конфликтов, в том числе в Грузии. Защита диссертации планируется осенью 2015 г.

– Как Вы можете оценить в целом международную ситуацию в начале 2015 года? Как представляется, она стала гораздо хуже, чем была год назад. Заметим, что именно этот год Швейцария председательствовала в ОБСЕ. Конечно, от Берна зависит отнюдь не все, но были ли готовы политики и эксперты Швейцарии к такому обострению международной ситуации? Сделала ли Швейцария все, что могла, для разрядки ситуации?

– Да, чуть больше года назад никто не подумал бы, что это возможно. Такая риторика времен холодной войны, как она сейчас представляется, столько предрассудков и ненависти со всех сторон! В данный момент это немодно – тянуть руку и говорить о мире, а угроз и вызовов войны – навалом. Я это знаю, так как, кроме учебы, работаю еще в Швейцарском миротворческом фонде (Swisspeace).

В Швейцарии никто не предсказывал кризиса на Украине, так же как никто не предсказывал его в России.

В том числе и швейцарские председатели ОБСЕ не предвидели этого, были совсем не готовы к кризису. В составе их команды фактически никто не знал русский язык, так как думали, что в 2014 г. они будут говорить о терроризме, о национальных меньшинствах на Балканах, о Южном Кавказе. А, как видите, получилось иначе. Несмотря на это, швейцарские председатели ОБСЕ, по-моему, достигли достаточно хороших результатов (в зависимости от обстоятельств). Наш президент Дидье Буркхальтер пытался выступить в роли посредника между В. Путиным и П. Порошенко. Уполномоченным ОБСЕ по Украине назначили Хайди Тальявини, одного из наших самых способных дипломатов, специалиста в вопросах посредничества. Так что по меньшей мере на дипломатическом уровне Швейцария постаралась противодействовать разрастанию конфликта. Имело ли это какое-нибудь влияние на ход событий – сейчас судить сложно.

– Предполагалось, что Кавказ станет узловой темой для Швейцарии во время ее председательства в ОБСЕ на территории постсоветского пространства. Почему именно Кавказ? Так получилось, что Украина затмила Кавказ. Как это восприняли в Швейцарии, могла ли что-то сделать швейцарская дипломатия?

– Нас со странами Кавказа связывает давняя традиция сотрудничества. Видите ли, мы тоже горный народ! Это вызывает чувство солидарности. Например, когда в 1988 году в Армении случилось землетрясение, швейцарское правительство открыло офис в Ереване, еще во времена Советского Союза. Нам географическое сходство наших стран помогает сотрудничать в ситуациях природных катаклизмов. С этого начала развиваться традиция и других контактов – политических, торговых. Но в целом, то есть не среди экспертов, в Швейцарии, к сожалению, мало что знают о Кавказе. Сейчас много внимания (и финансовой поддержки) переключилось на Украину. А это плохо для нашего сотрудничества со странами Кавказа, по меньшей мере в среднесрочной перспективе. Но в конечном итоге, я уверена, кризис на Украине оказывает даже положительное влияние на понимание заинтересованности Швейцарии в странах постсоветского пространства и в урегулировании конфликтов, в том числе на Кавказе.

– Самый больной вопрос сейчас – это украинский кризис. Кто виноват в нем, только Москва, стороны конфликта, Запад, США, НАТО? Кто? Или же все? Что делать сейчас, чтобы разрешить кризис на юго-востоке Украины и «закрыть» крымский вопрос? Как восстановить нормальные отношения между Западом и Россией?

– Не люблю говорить стереотипами. Различные стороны имеют свое мнение, уверенно и быстро определяя, кто виноват, а кто нет. Они все создают свой собственный образ правды и при этом не примиряют, а всего лишь углубляют конфликт. Я думаю, что в данный момент главным было бы как можно больше деинтернационализировать конфликт. То есть и Россия, и НАТО, и ЕС должны как можно больше устраниться от конфликта, возможно, с помощью какого-то международного договора, чтобы дать украинцам самим решить свои проблемы. Украинское гражданское сообщество достаточно хорошо развито, они это сумеют. У нас в Swisspeace такой подход, что война совершается армиями и политиками, а мир создается в основном гражданским обществом. Так что нужно работать с гражданским обществом, направить его не к войне, а к миру. Кстати, это верно и для Кавказа.

– В последнее время Вы занимаетесь Южной Осетией. У Вас есть проект, и Вы уже два раза были в регионе. В чем суть вашего проекта, его тематика? Каковы Ваши впечатления от пребывания в Северной и Южной Осетии? В чем основные проблемы Южной Осетии сегодня?

– Наш проект посвящен анализу ситуации в Южной Осетии с точки зрения перспектив местного общества, жителей республики в области политики, экономики, социальной сферы. Мне, как человеку из швейцарской провинции, в Южной Осетии очень нравится, там горы, а люди спокойные, гостеприимные. Там существует здоровая демократическая основа – более здоровая, чем во многих других регионах постсоветского пространства, в том числе в России: это граждане, которые участвуют в общих дискуссиях, помогают друг другу. Жалко, конечно, что политический класс это не использует, не работает с этим, а вместо того создает свое собственное местное «царство». Знаете, в Цхинвале после войны сначала отреставрировали и красиво побелили здание правительства, а рядом стоит разрушенная больница. Также нельзя.

– Как, по Вашему мнению, добиться долгосрочного решения югоосетинского и абхазского конфликтов? Что для этого должны сделать стороны конфликта, что должен сделать Запад, что должна делать Россия? Что, по-Вашему, главное при решении этих и аналогичных конфликтов? Сейчас активно обсуждаются новые договора между Россией и Абхазией, Россией и Южной Осетией. Зачем, по-Вашему, эти договора были нужны России? Можно ли считать, как это иногда говорят на Западе и в Грузии, что речь идет об аннексии этих территорий Россией?

– России эти договора нужны, чтобы формализировать де-факто уже давно существующие отношения с Абхазией и Южной Осетией. Это неплохое дело, так как это сокращает «серое пространство» в отношениях, то есть неконтролируемую сферу, где царствуют непрозрачность и коррупция. Но эти договора, конечно же, не разрешают конфликты в Абхазии и Южной Осетии. Для их разрешения, я думаю, нужно, чтобы и Абхазия, и Южная Осетия доказали – себе, России, международному сообществу, что они способны сами жить и мирно развиваться (а это и экономическая и политическая стабильность, и отношения с соседями), решать свои проблемы, а не ждать, чтобы кто-то другой это сделал. Тогда, со временем, их и признает международное сообщество.

– Как Вы видите долгосрочное решение нагорно-карабахского конфликта? Долго ли еще в регионе будет сохраняться ситуация не войны, не мира, но при этом проливаться кровь? Возможна ли новая война? Вмешается ли Россия в конфликт и как она может это сделать?

– Нагорно-карабахский конфликт, по-моему, намного более сложный, чем другие конфликты на Южном Кавказе, так как это самый старый, кровавый и запутанный конфликт. Так что здесь трудно найти решение, которое удовлетворило бы всех. Но я не думаю, что здесь скоро повторятся вооруженные столкновения или даже начнется война, на этот сценарий слишком отрезвляюще влияет война на Украине. Ведь и в Баку, и в Ереване понимают, что можно много выиграть, но и очень много потерять. Поэтому я думаю, что, скорее всего, в нынешней ситуации ничего не изменится.

– Возможно ли в перспективе историческое примирение между Арменией и Азербайджаном, Грузией и Южной Осетией, Грузией и Абхазией? И на какой основе оно может быть достигнуто?

– В данный момент это трудно себе представить. После общения с людьми из разных конфликтных регионов я скорее думаю, что статус-кво будет сохраняться и дальше, может быть, очень долго.

– Какой Вы видите роль Турции в регионе, возрастает ли эта роль? Станет ли Турция членом Евросоюза? И станут ли членами Евросоюза его новые ассоциированные члены – Украина, Молдавия, Грузия?

– Вопрос вступления Турции в Евросоюз – старый, его обсуждают чуть ли не с самого начала существования самого союза. Но и тогда, и сейчас не стоит вопрос о том, что Турция станет полноправным членом ЕС. Этому мешает не только ситуация с правами человека в самой Турции, но и ее непонятная роль в сирийском кризисе, в отношениях с «Исламским государством Ирака и Леванта». А что касается ассоциированного членства Украины и Грузии – оно совсем не означает автоматически того, что они получат и полное членство.

Беседу вел Александр Скаков