Дзюник Агаджанян: В Армении случилась гражданская война без применения оружия

– Обычно людей с Вашей биографией подозревают в завербованности. Вы долгое время работали и получали образование на Западе, причем с младых ногтей, и, имея взгляд в будущее, спецслужбы, как кажется, не должны были упустить шанс иметь своего как минимум агента влияния в Армении.

– Завербовать меня как агента влияния на решение армянских вопросов, наверное, было бы соблазнительно. Но вот чтобы подчиняться инструкциям из неармянских центров – это я себе не очень представляю. Наверное, не представляли себе и те, кто должен был заняться моей персоной в качестве потенциального агента. Может, были вербовочные подходы, на которые я не обратила внимание – не исключаю, – но я как служила интересам Армении, так и служу. В чем, надо сказать, сильно отличаюсь от тех, кто действительно выполняет иностранные инструкции. А таковых немало. Более того, я с самого начала весьма критично относилась к той политике Запада, которая вредила нашей стране, и, может быть, еще и потому не представляла особого интереса для тех, кто хотел бы использовать меня во вред интересам Армении. Сегодня, оглядываясь на прошлое, могу сказать, что мое критическое отношение к политике Запада было вне политического тренда. Запад нами воспринимался как некий светоч, к которому следует стремиться, не боясь сжечь крылья в пламени. Но уже тогда было ясно, что они если и испытывают к нам дружественные чувства, то в самую последнюю очередь. Уже тогда на Западе стала создаваться элита, опьяненная успехом развала Союза и самозабвенно уходящая в деградацию. Достаточно посмотреть на дебаты Байдена с Трампом, президентов великой страны, похожие на свару старичков, на заявления европейских лидеров, похожие на откровения восьмиклассниц. И сегодня эти элиты, увы, представляют Запад, еще не так давно казавшийся маяком.

Мы пытались объяснить, особенно во время работы в посольстве в Вашингтоне, людям, как казалось, держащим нити управления миром в руках и знающим то, чем они управляют, что нам нужна не гуманитарная помощь, а технологическая, т.е. не рыба, а удочка. Тогда еще не была разрушена промышленная база, был сохранен кадровый и научный потенциал. Какая-то технологическая помощь была оказана, но уже тогда, когда были потеряны рынки и уже произошла массовая эмиграция людей сложного труда – ученых, технологов, управленцев – на тот же Запад. И шансы были упущены.

– Вам не казалось, что именно в этом и состоит их программа? Привезти готовые кадры гораздо выгоднее, чем вырастить свои. И зачем им плодить конкурентов – лучше выращивать потребителей. Правда, на что они будут потреблять – остается вопросом.

– К сожалению. Я тогда поняла, что самостоятельные, умеющие быть стабильными страны им не нужны. Им нужны подчиненные колонии, умеющие заработать на бедную жизнь, чтобы не переходить в разряд попрошаек и не создавать гуманитарные проблемы. Эдакий золотой баланс. Понятно, что на доктринальном уровне этот план не озвучивается. И мне было очень приятно услышать Джеффри Сакса в интервью Такеру Карлсону, что он наблюдал вблизи проекты относительно России, что было применено и в нашем случае, и как с этим ничего нельзя было сделать. Джеффри Сакс – редкий человек в американском политикуме, который умеет взглянуть в историю и не потерял способность быть объективным.

– Да, но Сакс далеко не единственный персонаж в американском политикуме. Подавляющее большинство там – люди, не очень представляющие себе глобус и тем более завтрашний день. О каких-либо ценностях даже говорить неудобно.

– К сожалению. Добавлю, что мои контакты были достаточно широки, они выходили за пределы двусторонних отношений, и для меня было сперва непривычно, а потом и больно наблюдать процесс зашоривания западных элит. И так же больно было наблюдать деятельность международных организаций, призванных вести нас к светлому будущему, как подрывную. Направленную не на конструирование «светлого будущего», а на подрыв цивилизационных устоев. В нашем случае – христианских. И сегодня уже и на Западе в открытом доступе появились признания, что «цветные революции» – это оружие против мира. В первую очередь против стран, которые Запад хочет перевести в подчиненное положение.

– И есть признания в том, что это не конвенциональное оружие – это оружие массового поражения. Еще Сунь-Цзы утверждал, что вершина воинского искусства – это победа без боя, путем разложения противника изнутри. В 2008-м эта попытка была предотвращена, зато в 2018-м она состоялась со всем набором последствий. Жертвы, кровь, сдача Арцаха и территорий внутри Армении, угроза полной потери суверенитета.

– Сегодня, по зрелом размышлении, я могу сказать, что первая попытка «цветной революции» была не в 2008-м, а в 1999-м, 27 октября, когда был совершен теракт в парламенте. Террористы тогда во главе с Наири Унаняном, уже тогда ярко демонстрировавшим психические отклонения, признались, что собирались захватить власть. Убийства депутатов были шагом к захвату власти. В этом теракте были заложены сегодняшние нарративы – сдача Арцаха, смена позиции на антироссийскую путем ликвидации Вазгена Саркисяна и Карена Демирчяна, находившимися в пророссийском тренде. Многим тогда казалось, что единственным бенефициаром теракта являлся тогдашний президент Роберт Кочарян, уступавший в харизме убитым, но это не так. Кочарян в то время не имел политической опоры в виде партии, в отличие от Демирчяна и Саркисяна. Но их политическая опора поддерживала и Роберта Кочаряна, человека с биографией.

Как я могу судить на основании достаточного изучения ситуации того времени, они определенным образом распределили роли. Внешний контур и безопасность отошли Кочаряну, внутренняя политика и экономика – Демирчяну и Саркисяну. Понятно, что совершенно четкого разделения быть не могло, потому что все взаимосвязано, но приоритеты были разделены. И это сыграло огромную роль в развитии Армении. С 1998-го, после парламентских выборов и до расстрела парламента, укрепились внешнеполитические позиции Армении и Арцаха, в страну потекли инвестиции. Появилось понимание общего пути Армении и спюрка. Стало ясно, что Армения крепко становится на ноги и с этим надо что-то делать. И тут вмешались внешние силы. Я уверена, что истинная цель именно в этом – сбить на взлете.

Захват власти не удался, но Запад и иже с ним последовательны. Время от времени вспыхивали протестные движения, позволяющие изучать реакцию власти и народа. Сформировалось поле активистов, стала оттачиваться методика, высоко оплачивались грантами социологи, составляющие «карту нации», и т.д. Так что к 2018-му, особенно после более глобальной, но все равно провалившейся попытки «цветной революции» в 2008-м, Запад подошел во всеоружии.

– Получается, что Запад, кем бы он ни был представлен, сознательно шел на проигрыш Армении и победу Азербайджана? Т.е. между христианской Арменией и азербайджанским султанатом Запад однозначно выбрал султанат?

– Давайте под вывеской «глобальный Запад» понимать те глобальные центры, которые перекраивают мир по своему усмотрению, и цивилизационные подходы тут роли не играют. В нашем случае просматривается британский проект, широко представленный в Азербайджане. Естественно, что у него возникают противоречия с другими глобальными игроками, но пока к существенной разнице в подходах они не привели. Тут замечу, что при всей очевидной враждебности западных подходов к самому факту существования Армении в нашем обществе сохранились и сохраняются симпатии и надежды на Запад. И эти симпатии сыграли трагическую роль. Даже притом что западные чиновники откровенно утверждают, что Запад здесь будет представлен Турцией со своим опытом геноцида.

Как-то работая в отделе политического планирования нашего МИДа, я была назначена модератором экономического форума по вопросам беженцев. Я обратилась в наше статуправление по этим вопросам за последние полгода. Меня направили в американское посольство, сказав, что у них накоплены все данные. От родников на улице, которыми славится Ереван, и до беженцев. Они использовали волонтеров с камерами с заданием фотографировать объекты с определенной частотой. Т.е у них накапливались данные по интересующим объектам в динамике – кто на чем и куда поехал и т.д. Естественно, что эта база данных накапливалась под благовидными предлогами. И тогда они стали понимать, особенно после захвата полицейского участка в 2016-м, что силовым воздействием ничего не решить, и тут уже вовсю заработали поправки к прежнему опыту на фоне манипуляций, возбуждающих народ против правительства. Раздутые мифы о коррупции, постоянные внушения о том, что народ грабят и, не будь грабежа и коррупции, будет счастье. Далее – работа по расколу элит, нейтрализация властной верхушки и методичка Джина Шарпа.

Все это было настолько видно невооруженным глазом, что мне казалось, что власть все это видит и в состоянии предотвратить. Я даже гордилась тем, что мы принадлежали к небольшому числу стран, которые сумели избежать гражданской войны, как бы на нее ни толкали внешние силы. Но фактически она у нас случилась, без применения оружия, но все равно – общество оказалось расколотым. Я, когда была в отпуске, из Голландии обращалась к властям с предупреждением, что генерируемые протесты могут привести к печальному исходу, но меня успокаивали – мол, волноваться не надо, все под контролем. Финансирование процессов как бы совершенствования демократии, реформ и усовершенствования электоральных процессов были не чем иным, как переформатированием государственной власти в свою пользу, и не видеть этого было нельзя. Надо полагать, что на власть оказывалось внешнее давление, чтобы не реагировать остро на происходящее.

– Мы, можно сказать, противостояли ядерной бомбе «цветной революции» в одиночку. И проиграли. В результате народ проманипулирован основательно, вплоть до потери инстинкта самосохранения. Вы видите надежду на исцеление?

– Насчет исцеления не знаю, но признаки пробуждения есть. Несмотря на манипулирующие информационные вбросы в онлайн-режиме, я полагаю, что наши природные способности к рассуждениям и анализу не побеждены окончательно. Да, сектанты, общественные организации, сидящие на западных грантах, и просто те, кто желает избежать войны, готовы проголосовать за любой обман, но остальная часть общества все-таки способна понимать происходящее. Не сразу, но в состоянии, и их становится все больше. Против нас продолжает работать колоссальная агентура с таким же финансированием, и в этой войне мы пока в одиночестве. И те, кто избежал ослепления от ядерной вспышки «мягкой силы», продолжают испытывать последствия радиоактивного облучения.

– Можно в это радиоактивное облучение включить старательно разгоняемый властью мем о «бывших»? Мол, нет ничего страшнее их, все сегодняшние неудачи объясняются тем, что это они в свое время заложили мины и сейчас по этому минному полю просто не пройти. Они и Арцах отдали, и даже сегодня, по прошествии шести с гаком лет «революционной» власти, продолжают вредить, и ничего с этим не поделать. Чуть что не так – это «бывшие». Хорошо, что не праотец Ной с сыновьями. И Кочарян, кстати, гораздо более ненавидим сегодняшней властью, чем Серж Саргсян, действием или бездействием способствовавший захвату власти Пашиняном.

– Мы тут вторгаемся в сферу малоизученного. В президентство Роберта Кочаряна страна испытала колоссальный скачок, стала налаживаться нормальная жизнь, но наибольшая ненависть внушалась именно по отношению к нему. Когда я училась в Нью-Йорке, у меня в 1997-м была практика в одном из мозговых центров. Исследовались республики Средней Азии и Украина, в частности, – как на основе русофобии создается национальное самосознание. Т.е. оно конструируется на противопоставлении, доходящем до ненависти. И по отношению к Кочаряну была применена именно эта технология. С одной стороны, были перечеркнуты все его достижения, с другой – раздуты упущения. Ненависть к Кочаряну была спроецирована на всех арцахцев, с тем чтобы именно по линии происхождения провести разделительную линию.

Начало этому было положено первым президентом Левоном Тер-Петросяном, далее этот нарратив был использован теми или иными политическими силами. Пашинян арестовал Кочаряна, но расследование ни к чему не привело, версия его сказочного богатства подтверждения не получила, но тем не менее мем, что нет ничего страшнее прежних, остался.

– Грубо говоря, еще до революции Вы знали, что происходит в Армении, по чьим сценариям, при чьем содействии и к чему это должно привести?

– Да, но этому способствовал еще и личный опыт общения с Пашиняном, который никогда не отличался чистоплотностью в своих методах. И было понятно, что от человека, распространяющего ложь и клевету в своей газете и с парламентской трибуны, трудно ожидать чего-либо приличного. А кроме того, я еще знала умонастроения в США относительно Арцаха и умонастроения принадлежащей Пашиняну парламентской фракции «Елк» («Выход»), разделяющей западные и азербайджано-турецкие взгляды.

– И тут возникает вопрос о британцах, с каким-то остервенелым энтузиазмом следующих за турецкими хотелками.

– Тут не только британцы со своим колоссальным влиянием в Азербайджане. Здесь действует глобальная сеть, и если внутри себя она еще может придерживаться каких-то нравственных норм, то в политике цель у них одна – удержать свое господство над другими. У них могут быть конфликты, но именно на этой почве – кому властвовать? Кто из них сюзерен, а кто должен удовольствоваться ролью вассала или раба. Они после развала Союза решили, что единолично владеют миром, и вместо того, чтобы строить нормальные отношения с осколками бывшего Союза, поднимая их до уровня партнеров, они решили опустить их до уровня колоний. Конечно, тут сказался их наиболее исторически успешный опыт – к другому типу отношений они попросту не приспособлены. Но тогда мы этого не знали.

Еще в 93-м, принимая участие в работе нашей миссии в ООН, я видела, как развивающиеся страны пытались обрести самостоятельность и значение, потому что даже тот один голос, которым они обладали, в определенных ситуациях мог стать решающим. Но, видя неменяющееся отношение к ним как к бесправным колониям, они стали пересматривать свое отношение к Западу. Запад же продолжал полагать, что ему все позволено. Тут и вторжение в Ирак, и бомбардировки Югославии. И если в 2001 году под лозунгом борьбы с терроризмом США была оказана поддержка во время вторжения в Афганистан, то начиная с 2006-го антитеррористические операции, возглавляемые США, потеряли привлекательность для тех, кто им содействовал.

Можно вспомнить авиабазу «Манас» в Киргизии. Проникновение Запада в свои страны показалось им опасным, потому что силовой диктат заменил для Запада все иные формы отношений. И основной проблемой стало обладание ресурсной базой, в частности, Закавквазья, Южного Каспия и т.д., а инструментом достижения этих целей назначена Турция со своими неоосманскими планами. И брекзит тоже объясняется этим – британцам нужны были свободные руки, чтобы не исполнять европейские планы, а полностью отдаться своим.

– Давайте вернемся в Армению, в преддверие революции. Во властной коалиции были дашнаки, которые сдались сразу, и не покидает ощущение, что они собирались поиметь дивиденды от революционной власти. Властвующие республиканцы тоже сдались. Но это все люди, в той или иной мере обладающие политическим интеллектом и умением, опять-таки в той или иной мере, предвидеть возможные развития. И так легко пропустили Пашиняна во власть…

– Я поняла, что за все годы независимости у нас не сложились структуры, способные вести политическую борьбу. Я во время учебы в Нью-Йорке в 97-м выбрала себе курс по менеджменту избирательных кампаний. И я поняла, что именно Запад как минимум не способствовал здесь развитию институтов именно политической борьбы. То, что было создано веками в англосаксонском мире, и разрушается сегодня. У нас власть формировалась как итог национально-освободительной борьбы, и ее руководители стали политическими лидерами. Но политические пирамиды партий так и не сформировались. И когда они перешли в оппозицию, они просто не знали, что это такое и как ею быть. И те, кто пребывал в оппозиционном поле раньше, тоже не сформировали культуру политической борьбы. В итоге получилось, что политические требования выражаются так, как их научил прежний опыт и влияние западных структур. И потому все их протесты повторяют пашиняновские технологии – сочинить песню, вывести народ на улицы, а потом, с ослаблением интереса к протесту, разойтись по домам.

И выйти из этой парадигмы, не имея опыта собственно политической борьбы, весьма сложно. Желание обрести навыки есть, но реализация их, особенно в условиях часто меняющейся ситуации, сложна. Более того, многие тинк-танки занимаются социальной инженерией, и у них наверняка есть разработанные способы воздействия на тот или иной народ. Высокая оплата труда социологов не пропала втуне. На Украине их проекты удались полностью и фактически привели к гражданской войне между родственными народами. Успех в Грузии тоже был неоспорим, правда, там нашлись люди, сохранившие адекватность и способность к анализу, и сегодня страна проводит более сбалансированную политику.

– Т.е. в Грузии влияние России ощутимо. У нас же Запад рулит вовсю. При этом персона Пашиняна в России подается как продукт всенародного выбора, не учитывая, что к нам применено оружие массового поражения, от которого мы в одиночку не смогли уберечься.

– Россия тоже подвергалась «революционным» атакам, которые пресекались спецслужбами. Но в России, и я надеюсь, что и у нас, сохранилась та самая глубинная суть, которая со временем начнет проступать наружу. Это обычно происходит через катарсис, роль которого в России сыграла СВО, у нас эту роль должна сыграть угроза геноцида. Пока идет парализация воли: мол, мы не в силах противостоять тем решениям, которые принимаются относительно нас центрами силы, и нам следует им подчиниться, какими бы они ни были. И эта промывка мозгов в режиме онлайн пока успешна. До всенародного проявления воли к существованию пока далеко. Тем более до последовательного осуществления национальных программ. Для чего следует преодолеть заносчивость, взращенную отсутствием воспитания и пропагандой индивидуализма. В то время как в нашем положении давно пора перейти от индивидуализма к командной игре. Но это не значит, что нам нужно запастись терпением, пока мы не потеряем Армению. Мир меняется, порой стремительно, и тут могут измениться и западные программы относительно нас.

– Вот с программами сложно. Англосаксонские ясны. Но теперь разгоняется версия, что Россия насмерть подружилась с Турцией, отдала Арцах и теперь отдает Армению.

– Я думаю, что уступки России ситуационны. Что будет потом – сказать сложно, но не думаю, что Россия своими уступками приведет дело к тому, что ей придется в очередной раз воевать с турками. Запад недооценивает способность Турции к самостоятельной игре и соответственно политическому коварству. Все-таки кажется, что история конфронтаций с Турцией чему-то научила и Россия способна разглядеть нож за ее спиной.

– И последний вопрос. Ваше имя переводится как «Снежинка», близкое по смыслу славянскому «Снежана». Вы родились 10 октября. В этот день шел снег?

– Нет, это имя родовое. Так звали мою прабабушку. Наши решили, что оно мне подойдет. А решения старших не обсуждаются.

Беседу вел Арен Вардапетян