Мы подходим к решающему моменту нового мироустройства

– Олег Рудольфович, судя по Вашим книгам, которые я, к сожалению, прочитал не все, Вы, можно сказать, специалист по Первой мировой войне. Много материалов у Вас о Русско-японской войне, множество статей об историческом отрезке советского периода 1930-х годов. И вообще, Вас больше всего интересует период мировой истории с 1801 по 1941 год, насколько я знаю. Расскажите, пожалуйста, о своих корнях – об отце, о матери.

– Если совсем коротко, я родился, разумеется, в Советском Союзе, в небольшом городке на Нижней Волге (там служил мой отец). Отец мой – карабахский армянин, он родом из села, про которое, к сожалению, сейчас могу сказать только, что оно «было» – Кемрякуч, недалеко от Гадрута. Оно до недавнего времени было, стояло столетиями – и вот теперь его нет. А мама у меня с Волги. Во мне, таким образом, местная казачья кровь слилась с карабахской.

Вырос я в Баку, столице советского Азербайджана, и ничего общего с этим городом уже очень рано не имел. Потому что после службы в армии я поступил в Московский университет на исторический факультет и дальше моя жизнь была связана преимущественно с МГУ. Вот и занимаюсь сейчас историей. Пытаюсь исследовать разного рода вопросы, которые мне интересны – как, надеюсь, и некоторым моим читателям.

– Ваши статьи часто можно было увидеть и прочитать на таких ресурсах, как известный в свое время ИА REGNUM и REX. Где Вы публикуетесь сегодня? Где с Вашими статьями можно ознакомиться?

– Статьи у меня разные. Если речь о научных, с ними можно ознакомиться в публикациях в Китае, Японии, на турецком языке; у меня есть много публикаций на сербском, английском, испанском – то есть переводят, какой-то интерес за рубежом есть. Ну а здесь научные публикации в основном в центральных исторических журналах. То, что у нас называется политической публицистикой, появляется в последнее время и в EADaily, и в других интернет-изданиях вроде OSTKRAFT. Интервью даю журналистам «России 24» и так далее. Стараюсь, когда меня спрашивают, высказывать свое мнение по актуальным вопросам, не только о прошлом.

– В одной из статей, еще в 2016 году, Вы сказали, что Запад больше не боится войны – хотя после поражения во Второй мировой вроде бы они извлекли уроки. И вот сейчас, наоборот, они хотят эту войну, готовятся к ней. Они об этом говорят, не скрывая. Почему так происходит?

– Если задуматься, Запад готовится далеко не к первому походу на Восток. Можно вспомнить и крестоносный Drang nach Osten, который был еще на заре существования древнерусского государства, можно вспомнить поход Наполеона. Гитлер в общем-то не был в этом отношении первооткрывателем – о чем он сам и говорил! Он заявлял, что нужно следовать тенденциям прошлого и довести это дело до конца. А Запад – да, конечно, извлек опыт из поражения фашистской Германии, но мы обычно говорим о гитлеровской Германии, забывая, что в принципе это был поход объединенной Европы во главе с Германией, а не просто немцы к нам пожаловали. Потому что практически все остальные страны Европы в той или иной степени приняли в этом участие. Испания, Португалия, Италия, воинские контингенты – Румыния, Венгрия, Бельгия, Норвегия – практически все прислали. Просто после окончания Второй мировой войны, когда советские войска стояли на Одере, говорить о повторении было как-то не совсем уютно. И кроме того, Советский Союз довольно быстро создал атомное оружие и носители, и всем было ясно, что если «снова», то можно уже и не пережить это. Но в начале 90-х годов произошло то, что произошло: страной в течение почти 10 лет руководили безответственные люди, которые Россию к 1998 году практически подвели к распаду.

– А сегодня они не боятся этой ядерной боеголовки?

– Судя по всему, не боятся. Судя по выступлениям не каких-нибудь там, кого у нас принято нынче называть «диванными экспертами», а политических деятелей первого звена – из руководства западных стран, из руководства НАТО. Когда на телевидении Великобритании всерьез обсуждается, сколько нужно нанести ядерных ударов по Москве, чтобы сделать ее нежизнеспособной… Я у своих британских коллег-историков спрашиваю: «Вы там действительно все с ума посходили? Неужели вы не понимаете, что, если, не дай бог, все пойдет по этому сценарию, Лондон после этого вряд ли останется на карте?»

– Да и остров британский может не уцелеть.

– Да, может не уцелеть. И здесь вопрос так никто не ставит. А в последнее время поляки активизировались с Калининградской областью… Ну ладно, поляки – это ясно, там ненависть к России – часть национальной культуры. Они готовы погибнуть, сгореть вместе с детьми, со своими отцами и матерями, лишь бы где-то нагадить.

– И сейчас они перекинули эту заразу на Украину.

– Да-да. Так вот, в общем-то многие думают, что они смогут нанести удар и этот удар останется без возмездия. Помните, как в начале 2000-х муссировалась идея противоракетной обороны в Европе? Еще эти люди имели наглость говорить, что эта противоракетная оборона строится против ракет Ирана. Но они создавали ее элементы в Чехии, в Польше и в Норвегии. Было очень смешно – как раз против Ирана ее там и самое место ставить! Но основная идея, и они это не скрывали: «Мы развернем систему ПРО, мы нанесем удар по России, а система ПРО защитит нас от удара возмездия». Сейчас очевидно, что этого не произойдет, но сейчас в Европе, особенно в этой брюссельской демократии, – люди безответственные.

– Выход из этого есть? Или, может быть, маленькую такую тактическую бомбочку попробовать?

– Выход всегда есть. Вопрос – куда? Пока что они готовят выход в Армагеддон, то есть в конец света. Мы должны понимать, что мы сейчас живем, нравится нам это или нет – мне лично очень не нравится! – в переломную эпоху. Если мы посмотрим на историю международных отношений, всегда было так, что существовала какая-то система, которая возникала после гигантских конфликтов с тектоническими сдвигами в политическом устройстве – той же самой Европы. Тридцатилетняя война закончилась Вестфальским миром, это был новый миропорядок. Этот миропорядок потихоньку приходил в упадок; после Великой французской революции начались наполеоновские войны, которые фактически были мировой войной. Они охватили тогда все континенты. И была такая тенденция, что все конфликты в Европе теперь автоматически становятся мировыми. Закончились они Венским миром и очередным новым миропорядком, который просуществовал до 1914 года. Потом он пришел в упадок – новая мировая война – и Версальская система. Она просуществовала совсем недолго: 39-й год, началась Вторая мировая война – Потсдамско-Ялтинская система, которую уничтожили в 1991 году. Сейчас стоит вопрос: а как будет потом? И вот сейчас мы совершенно очевидно приходим на развалинах этой Потсдамско-Ялтинской системы, немножко откорректированной Хельсинкскими соглашениями, про которые можно забыть, к решающему моменту нового мироустройства!

– Некоторые говорят о Потсдаме-2.

– Да. Но вопрос про этот Потсдам-2: хватит ли ответственности и разума у современных политиков сделать его без того, что предшествовало Потсдаму-1, то есть без мировой войны?

– Олег Рудольфович, в последнее десятилетие в бывших советских республиках произошла какая-то смена идеологического сознания у населения – не только у элиты. Мы видим это и в Украине, и в Грузии, и Молдавия туда пошла, сейчас и Армения идет туда же – тянется в ЕС, не понимаю почему. Это что – упущение со стороны России, что бывшие союзные республики так разбрелись, или есть на это какие-то другие причины?

– Как мне представляется, на то есть совокупность причин. Любые крупные изменения вряд ли можно обосновать одной причиной. Подобные сдвиги всегда рождаются на векторе, складывающемся из многих слагаемых. И разумеется, это в том числе и упущение России. У нас очень любят говорить о «мягкой силе», о том особом влиянии, которое Россия должна-должна-должна… А там ведь ничего не было – в той же Республике Армения – или почти ничего. В тот же список, который Вы перечислили, я могу также добавить Узбекистан, Таджикистан – даже Беларусь! Так вот, абсолютное невнимание к системе образования – а от какого глагола происходит это существительное? От «образовывать», то есть формировать! «Образование» – это термин, тождественный «формированию». Он закладывает начало, скажем так, политических, морально-нравственных и прочих взглядов человека. У нас абсолютное невнимание к этому было десятилетиями! И вот результат – то, что Вы сказали, и я с Вами согласен: поколение, условно скажем, советских людей и ближнее к нему постсоветское поколение, которое еще развивалось под серьезным влиянием советской школы со всеми ее плюсами и минусами, сменилось. И пришли совершенно другие люди.

Кстати, если говорить об Армении, не зря правительство Никола Воваевича Пашиняна первым делом занялось учебниками, куда стали вводить просто фантасмагорические положения! Но практически повсюду, начиная еще с Прибалтики в 90-е годы, мы видим, что эти институты памяти по образцу польского и так далее первым делом проводят чистку университетов, школ, учебников. И все это делается по одному лекалу, если мы посмотрим. У меня в свое время было интервью, где я говорил, что в Армении приняли учебник, который отрицает право Республики Армения на существование! Там просто заявили, что Российская империя оккупировала Эриванское ханство! И в принципе то, что была создана Армянская область – это результат оккупации Россией. Вот эти люди, если их можно людьми называть, которые сейчас в Ереване вроде бы этим делом занимаются – они хоть представляют, что они копируют и к чему это приводит?

Это же бред собачий. И вот потихонечку выращивается новое поколение на Украине, вот оно и заработало, и вошло в жизнь с совершенно другими концепциями и взглядами. Виновата ли в этом Россия? Наверное, тоже, потому что, может быть, не стоило Министерству культуры финансировать фильм «Мазепа», который снимался на Украине? Может, не стоило это все делать? Потому что основной посыл был какой? «Мы вместе отрицаем советское общество». Но я читал очень хорошую работу одного западноукраинского социолога, это было еще в начале 2000-х годов, и он писал, что не правы те его украинские единомышленники (он был националистом), которые считают, что Москва и ее пропаганда на Восточной Украине какую-то опасность для официального Киева представляет. Потому что самосознание значительной части людей левобережной Украины – советское.

Когда нынешняя официальная русская пропаганда работает на разрушение этого самосознания, она работает в одном ключе с украинской националистической пропагандой – потому что она разрушает, не создавая. А создают на этих развалинах как раз таки украинские националисты. Этот товарищ был прав. А те люди, которые в Кремле принимали решение о такой направленности российской пропаганды, оказались не правы. И вот мы имеем то, что имеем. В Армении в общем-то тоже есть, о чем задуматься.

– В сентябре в Армении праздник, День независимости Армении. Но Никол Воваевич Пашинян заявлял, что Декларация о независимости Армении – это «вредный документ». Вообще, у него множество непонятных, мягко говоря, заявлений: и про геноцид армян, и про гору Арарат, и про Армянскую Церковь. Это всё мы знаем, видим. Про Арцах я вообще не говорю – «Арцах – это Азербайджан, и точка!» – хотя в начале он говорил, что «Арцах – это Армения», в результате чего началась эта война в 2020 году. Олег Рудольфович, что это все означает?

– Можно сказать, что Никол Воваевич достаточно откровенен и последователен. Еще когда он только был избран, я давал интервью изданию EADaily и тогда назвал его «Николаша-нидвораша». Я сказал, что это правительство – не правительство Республики Армения, а ликвидационный комитет Республики Армения. Многие тогда меня критиковали, даже друзья, что так говорить нельзя. А я настаивал, что вот этот самый Воваевич приведет дело к уничтожению армянской государственности и, может быть, поставит точку на многотысячелетней истории армянского народа. Может быть, его функция в этом – не только изображать из себя счастливого грызуна, когда он постоянно что-то ест во время предвыборной кампании, как все видят. Но это ладно, хороший аппетит – не наказуемо, как говорится. Дело в том, что, если мы сложим все его заявления, мы увидим, что он достаточно последовательно отрицает право армян жить в армянском государстве и жить на этой территории.

Он это в принципе говорит довольно открыто. И я не могу понять в связи с этим только одного: почему армяне голосуют за этого человека? Все то, что произошло со Степанакертом, с Шуши – все это может повториться на более высоком уровне. И опасность этого благодаря Николу Воваевичу становится с каждым днем все более реальной. Потому что вслед за выводом российской базы, который он провозгласил как одну из целей своего политического курса, Армения останется без какого-либо прикрытия. Можно говорить о том, что это прикрытие недостаточное, может быть, хотели бы получить лучше, но другого-то нет!

Все другое – это только слова, и слова в общем-то безответственные, они ни к чему не обязывают тех людей, которые эти слова говорят. Как в свое время сказал Талейран: «Музыка, не положенная на ноты, не звучит». Так что никаких дипломатических документов обязательного характера у Республики Армения нет ни с кем, кроме России. И именно эти обязательства господин Пашинян и намерен уничтожить.

– И куда мы идем? И, по Чернышевскому, что делать?

– Мы все люди, а все люди так или иначе идут с этого света на тот. Никто, как говорится, на этом свете не смог задержаться больше, чем положено. Вопрос о скорости этого движения. И еще очень важный вопрос – о наследии. Очень важный вообще для армянского цивилизационного кода. Помните, была замечательная повесть «Наапет»? Великолепная, о судьбе человека из Западной Армении, который пережил геноцид. Кстати, недавно выяснилось, что в геноциде как раз Россия виновата. Которая спасала армян.

– Там все что угодно могут заявить. Я уже ничему не удивляюсь.

– Я еще удивляюсь, что господин Пашинян признает, что когда-то была Западная Армения и что армяне там были. Мог бы сказать, что их вообще там не было, просто случайно кто-то ходил. Но тем не менее эта повесть о человеке, который прошел через колоссальную семейную и личную драму, все потерял; это человек, который на новой земле Восточной Армении насаждает сад и снова женится для того, чтобы продлилась эта жизнь, чтобы было кому передать все. Очень пронзительная вещь, очень тонкая. Малоизвестная, но надо отдать должное армянской литературе: «Страна Наири», «Наапет» – это великие произведения о самом трагичном периоде истории Армении; тогда люди, которые это писали (Чаренц тот же самый), писали с глубокой верой в то, что это не повторится. Но почитайте о том, как он описывает исход армян из страны Наири! Посмотрите, что было совсем недавно со Степанакертом! Это же практически то же самое. Потому что к власти пришли вот такие вот Пашиняны.

– Так что делать?

– Пока не поздно, я думаю, Республике Армения надо взять курс на банальное выживание. И поэтому надо освобождаться от Пашиняна и пашиняновцев, больших и маленьких, потому что эти люди до добра не доведут – что, по-моему, вполне очевидно. Они уничтожают все то, чем этот народ, эта страна жила. По большому счету Республика Армения – это создание России. Вот нравится кому-то, не нравится! Потому что иначе она бы не выжила. Вот и всё. Надо задуматься о своих собственных интересах, заинтересованы ли вы в том, чтобы Ереван остался Ереваном. Или вам все равно: Эриван, Иреван или еще как это все назовут.

– И Севан назовут Гейча и так далее.

– Да ради Бога! В принципе господин Пашинян же говорил о том, что «вот в Турции, когда мы были миллетом, было неплохо». Ну, хотите – будете еще одним илом Турецкой Республики. Будете еще миллетом армянским.

– Недавно Пашиняна наградили в Германии, в Гессене, премию вручили. Я не удивлюсь, если в Турции ему дадут Героя Турецкой Республики.

– Нет, ему не дадут этого, ни в коем случае.

– Ну, если не турки, то азербайджанцы должны дать.

– Турки свои государственные награды высоко ценят.

– Хорошо, если не турки, но азербайджанцы – обязаны дать!

– Надо отдать должное – Ильхам Гейдарович довольно последовательно готовил эту войну-реванш. Надо отдать должное Пашиняну – он сделал все для того, чтобы эта война была успешной. Начнем с того, что он не проводил мобилизацию во время войны. Она была практически провалена.

– Даже та помощь, которая поступала из той же России, из других стран, из диаспоры, никуда не дошла!

– А что касается его руководства из подвала, в котором он сидел – это особая стезя, что называется, государственного деятеля. И если мы посмотрим те направления финансирования Республики Армения, которые сейчас существуют, то, как говорил товарищ Сталин, «даже слепому видно», что прежде всего финансируется полиция, силы МВД, то есть курс взят. Армения стремительно превращается в такую ближневосточную диктатуру, в которой самое главное – это мухабарат, контрразведка, полицейские силы, репрессии против инакомыслия и так далее. Такая интеллектуальная деградация. Вот недавно Пашинян заявил, что он не какой-нибудь там руководитель советской Армении. Вот это как раз заметно. Потому что в свое время Ереван был интеллектуальным центром Закавказья. А сейчас это практически ничто. И то, что ему там в Гессене что-то дали – это такой мелкий деспот из какой-то азиатской страны, который приехал – и его надо погладить, ему надо кинуть что-то, чтобы он мог сказать, что на него в Германии обратили внимание, какое счастье.

– Через несколько месяцев нашей газете «Ноев Ковчег» исполняется 30 лет. Что бы Вы пожелали нашим читателям в преддверии такой знаменательной даты?

– Это замечательная газета, я стараюсь следить за ее выпусками. Прежде всего я Вас поздравляю: это были непростые 30 лет, газета с честью прошла через испытания вместе с армянским народом и достаточно последовательно проводит внятный, читаемый курс. Читателям этой газеты и самой газете я желаю успехов. Я желаю, чтобы темы газеты стали более позитивными. Всем желаю такого беспашиняновского будущего! Потому что с Пашиняном этого будущего не будет.

– Большое спасибо, Олег Рудольфович, за интересную беседу.

– Спасибо за то, что пригласили.

Беседу вел Григорий Анисонян