Айк Халатян: Проблему вижу в том, что все сданное нынешней властью будет трудно вернуть

– Здравствуйте, Айк. У нас несколько вопросов к Вам, в основном они касаются Армении, поскольку Вы специалист именно по Армении. Официальный Баку отказывается от подписания мирного договора. То есть идут только разговоры об этом. Что это означает? Азербайджан готовится к войне? Или что-то другое?

– На мой взгляд, как отмечали и во многих армянских СМИ, проблемы между Арменией и Азербайджаном были не из-за Карабаха. Карабах был проявлением того конфликта, очень старого, который существует. И главная цель Азербайджана и стоящей за ним Турции – это полная нейтрализация армянского фактора в регионе, а не просто решение карабахского вопроса и после этого нормализация отношений с Арменией, как на это надеялись армянские власти. И к чему их подталкивал Запад. Почему Азербайджан отказывается от подписания мирного договора? Да потому, что те переговоры, те договоренности, которые были достигнуты в Праге, потом в Брюсселе, в Вашингтоне, как раз и преследовали цель сдать Арцах, а в обмен на это Азербайджан признает территориальную целостность Армении, вопрос закроется и вы будете нормально жить. Главной целью было дальнейшее вытеснение России из региона – вот ради чего это делалось. Азербайджан получил Арцах, но при этом не отказался от своей цели. Азербайджан требует коммуникации к этим анклавам. Фактически те территории, которые внутри Армении. Еще они хотят дороги, которые будут полностью под их контролем, я уж не говорю о коммуникациях, которые тоже будут под их контролем. Одна из дорог в Грузию, другие дороги, которые будут контролироваться азербайджанцами, дорога в Сюник и Зангезур…

– То есть стратегические объекты.

– Да, они организуют возвращение азербайджанцев в Армению, мы же понимаем, что в нынешний Азербайджан армяне не вернутся. Они даже в Карабах не хотят возвращаться, потому что понимают, что это грозит их физической безопасности. Но при этом одним из условий Алиева является возвращение азербайджанцев в Армению. И вот самое главное – недавнее интервью Алиева, когда он заявил, что территория Азербайджана составляет 100 тысяч квадратных километров, что фактически большая часть Армении – это историческая территория Азербайджана. И второе – он прямо потребовал изменения Конституции Армении! Как образно комментирует один из моих коллег – в его понимании, Алиев хочет провести «денацификацию» Армении. Чтобы полностью контролировать Армению, настроения в Армении. Мы же слышим эти постоянные требования, что не должно быть никаких попыток реванша, и мы видим, что армянские власти, которые взяли курс «Мир любой ценой», идут раз за разом на новые уступки. Вот сейчас мы видим, что они готовы и как-то Конституцию поменять, и предоставить тот же Зангезурский коридор – одно из главных требований Азербайджана. Они сейчас не хотят сделать это напрямую, но я понимаю, когда следишь за процессом, что они в принципе готовы что-то дать Азербайджану, но просят, чтобы это не называлось «коридором», чтобы сохранить свое лицо в глазах армянских избирателей. Но подготовка к сдаче со стороны армянской власти уже идет. Мы видим депутатов от правящей партии, глав парламентской комиссии, которые заявляют, что они готовы дать такой облегченный режим Азербайджану. А Азербайджан нашим угрозам тоже будет давать облегченный режим? Нет же, Азербайджан будет следовать стандартным процедурам. Вот я объяснил, почему Азербайджан не идет на подписание мирного договора – он хочет и считает, что может получить намного больше. Они знают, что, как только окажут небольшое силовое давление на Армению, ее власти из страха дадут больше. Но главная цель, повторюсь – это нейтрализация армянского фактора в регионе.

– И при всем при этом население Армении сегодня имеет настроение вялотекущего патриотизма – я даже не знаю, как это лучше назвать.

– Это очень интересный феномен. Общаюсь с людьми, и такое ощущение, что большая часть – против Пашиняна, это факт. Но они хотят, чтобы кто-то пришел и убрал Пашиняна, но при минимальном их участии, а лучше, чтобы они вообще участия не принимали. Чтобы прилетел волшебник в голубом вертолете и раздал всем эскимо.

– Они хотят, чтобы произошло все так же, как с Сержем Саргсяном. Серж Саргсян практически сдал свою власть, и сейчас они хотят, чтобы то же самое сделал Пашинян. Но он не уступит так просто свое кресло.

– Во время отставки Сержа Саргсяна народ хотя бы принимал участие, существенная часть общества принимала участие в той или иной форме. Другой вопрос, насколько именно это стало причиной, потому что мы видим зачастую в тех же постсоветских странах и не только, что власть не хочет сдавать позиции. Мы видели то же самое в Белоруссии. На улицы выходило даже больше людей, чем в Армении. Но это не привело к смене власти. На Украине привело, но опять же говорю, это отдельная тема. Тогда в Армении хотя бы народ принимал участие, но сейчас они даже и этого делать не хотят. Самое смешное, что люди тогда утверждали, что, если Пашинян будет плохим, они и его тоже уберут – я помню, мы обсуждали это. Вы знаете мою позицию, я изначально был очень скептически настроен. Я говорил, что этот дилетант, демагог у власти ни к чему хорошему не приведет страну – особенно такую страну, как Армения, у которой очень много проблем, внешних угроз. И вот люди кричали, что, если новая власть будет плохой, они и ее уберут. А сейчас те люди, которые якобы были готовы «убирать», они все разочаровались в политике и стали аполитичными. Мне все-таки кажется, что, даже если смена власти будет, все случится не так. Это должен быть или массовый выход людей на улицу, во что я не очень верю, или какие-то другие механизмы, а уличные акции будут просто неким фоном.

– В продолжение темы – вот в Армении активизировались антироссийские НПО и организации типа «Сасна црер», личности вроде Жирайра Сефиляна и так далее. В последнее время они еще больше активизировались, на мой взгляд. Их поддерживают финансово и Соединенные Штаты, это не секрет. А насколько народ Армении готов поддержать вот таких экстремистски настроенных личностей и организации?

– У них есть определенный уровень поддержки, но я не думаю, что эта поддержка позволит им играть какую-то серьезную роль в случае выборов.

– То есть эти радикальные силы могут прийти к власти вместо Пашиняна?

– Я так не считаю. Я думаю, они могут быть инструментом для решения тех или иных политических задач, как таран такой. Но в реальности – я не думаю, что им позволят прийти к власти, их будут просто использовать. Что касается их деятельности, они всегда активизируются в кризисные моменты, чтобы показать, что у них свое видение тех или иных проблем. Поэтому, учитывая давление Азербайджана, они активизировались. Хотя в целом они всегда активны. Поэтому я бы не сказал, что антироссийские силы как-то особенно активизировались именно сейчас. Они будут учитывать ситуацию и внешний фон и считают, что это удобный момент для публичных выступлений.

– Антироссийские силы активизировались в Армении. Сегодня, видимо, западной пропаганде, в частности американцам, удается создать в Армении антироссийские настроения и эти настроения усугублять. Это очевидно. Что возможно сделать, чтобы противостоять этому, на Ваш взгляд?

– Сложный вопрос. Потому что я, честно говоря, и не вижу желания в России противостоять этому процессу в Армении. Ей это неинтересно. Тут есть разные причины – и объективные, и субъективные. Из объективных – то, что Россия внутри страны не очень-то и занята объяснением тех или иных вопросов.

– Это стратегические внутренние дела России.

– Должен сказать такую вещь, которая многим в Армении может не понравиться. Армения слишком преувеличивает свое значение что для России, что для мира.

– Да, в Армении кажется, что весь мир крутится вокруг них.

– В России считают, что действуют сообразно своим интересам. Тем более, к сожалению, мы опять приходим к тому, что Армения сама не хочет быть фактором в регионе. Когда ты не хочешь быть фактором в регионе, когда ты не готов защищать свои интересы, ожидать, что кто-то будет занимать проармянскую позицию – это очень наивно. Российскую политику в регионе можно очень сильно критиковать. Потому что, на мой взгляд, она вредит интересам даже самой России. Не потому, что «защищайте нас, мы армяне», нет. Но надо понимать реалии. Россия видит, что в Армении власти решили взять курс на изменение отношений с Россией. Они видят, что Армения не хочет защищаться, что армянские власти готовы все сдавать. Я уже не говорю о том, что у меня есть мнение, что Никол Пашинян до выборов очень много вещей пообещал, от исполнения которых он потом отказался, что тоже влияет.

– Кому пообещал?

– Той же России. Вы же читали интервью Константина Затулина? Он несколько раз достаточно прямо обозначал, какую позицию Россия заняла во время выборов. Я не скажу, что они напрямую поддержали Пашиняна, но даже та позиция, которую заняла Россия во время выборов 21-го года – фактически это была поддержка, равноудаленная позиция по отношению к оппозиции. Притом что Запад весь свой информационный ресурс кинул на поддержку и обеспечение победы Пашиняна на выборах. Результат мы видим.

И вот, кстати, опять же мы приходим к российской политике. Раньше любой кандидат в Армении, который претендовал на победу в выборах, пытался заручиться поддержкой Москвы, показать, что за ним Москва. Сейчас благодаря той вялой политике, которую вела Россия, мы приходим к той ситуации, когда поддержка России может, наоборот, сыграть даже негативную роль для кандидата – в нынешних армянских реалиях, в отличие от предыдущих лет.

– Я не думаю, что это так. Я считаю, что даже сейчас, если в России решат, что нужна смена власти в Армении, то это произойдет.

– Меня часто обвиняют в Армении в том, что я пророссийский. Хотя я не считаю, что я – пророссийский. Я – проармянский. Но опять говорю, мы уже живем в той ситуации, когда, даже если ты проармянский и выступаешь за нормальные отношения с Россией, тебя обвиняют. Я не считаю, что Россия, даже при желании, может повлиять на ситуацию в Армении. Ситуация очень сильно изменилась. Нынешняя политика России в отношении Армении об этом и свидетельствует. С одной стороны, в Москве понимают, что что-то надо делать, потому что отношения идут не туда, но с другой стороны, не понимают, что можно сделать реально. Поэтому они заняли такую выжидательную позицию, пытаются сделать так, чтобы любое ухудшение отношений и разрыв с Россией нынешние власти не смогли представить, как результат действий России. Что это уже будет выбор самих властей Армении. Это такая странная игра, которая, наоборот, ведет к тому, что очень многие уже внутри Армении и за ее границами нынешнюю политику России в отношении Армении расценивают как признак слабости. У России надежда на то, что после победы в конфликте на Украине ее слово будет иметь другой вес и для Еревана, и для Баку и удастся переиграть нынешнюю ситуацию.

– Я думаю, что это под собой имеет серьезные основания.

– Имеет, но вот Запад как раз и работает над тем, чтобы при любом исходе украинского конфликта России было уже некуда вернуться на Кавказ. Через кого она должна вернуться? Через Армению? А представляете, что все меняется, Армения заключает мир, в этом обвиняют Россию. Хотя в принципе все переговоры последних месяцев проходят при посредничестве Запада.

– И вообще, все негативное, что происходит в Армении с подачи армянских властей, хотят свалить на Россию – и частично это удается.

– Удается, но тут, понимаете, еще до последних событий, до конфликта на Украине было видно сближение России с Ираном. Фактически они оформляют такой негласный союз. Если не прямо военно-политический союз, то очень тесно сотрудничают. И Россия считает, что тесное сотрудничество с Ираном при таких проблемных, с одной стороны – партнерских, с другой стороны – конфликтных, конкурентных отношениях с Турцией позволит им все-таки держать регион под контролем.

– Сегодня на армяно-азербайджанской границе ситуация опасная. Азербайджан грозится военным вторжением и не скрывает этого. Что возможно сделать, чтобы все-таки оградить Армению от этих нападок?

– Знаете, когда Вы мне этот вопрос задали, я сразу вспомнил все эти дискуссии с провластными людьми. Я недавно на первом армянском канале сказал: «Слушайте, очень интересная ситуация. Каждый раз создается проблема, потом думается, а как ее разрешить. Хочется сказать: а можно не заходить в эти проблемы?» Вы сказали об угрозе – да. Сейчас очень высокая опасность эскалации. Мы видим, что даже сам Пашинян по поводу изменения Конституции говорит: «Если изменим Конституцию – это все равно не гарантия того, что Азербайджан что-то не будет делать». Хотя он же говорит, что это поможет нормализовать обстановку. Когда Пашинян эти переговоры провел, признал анклавы, он фактически уже дал Азербайджану повод для силовой акции. Которую Азербайджан может легко объяснить мировому сообществу: «Ну сам же Пашинян признал эти анклавы моими». – «Но они требуют их сейчас вернуть». – «Взял свое, я же не чужое взял». Поэтому, к сожалению, армянские власти своей бездарной внешней политикой привели ситуацию к тому, что, во-первых, дают повод Азербайджану для агрессии: сдав Карабах, они в итоге все равно просчитались, это не закрыло вопрос.

И самое главное, резкое ухудшение отношений с Россией как раз и увеличивает риск этой эскалации, потому что Баку понимает, что в нынешних реалиях Россия вполне может, в их представлении, «наказать» действующие армянские власти, не оказав им поддержки. И фактически к тому и ведут российские власти, мол, если вы надеетесь на Запад, пусть он вам и помогает. Если вы не хотите нашей помощи, если вы пересматриваете систему безопасности – пусть так. А Запад не готов эту помощь оказать. Получается, мы отказываемся от худо-бедно таких отношений с Россией, не получая взамен реально ничего.

– Некоторые политологи и военные специалисты, политические обозреватели предлагают войти в Союзное государство Россия – Белоруссия. Понятно, что сегодня власти в Армении на это не пойдут, да и общество не очень готово к этому. Есть ли какие-то другие варианты? Видите ли Вы в этом спасение государственности Армении?

– Знаете, я не вижу. И я объясню, почему. А какой резон? В Армении все считают, что Россия просто мечтает включить Армению в Союзное государство. Вопрос: а зачем самой России армяне в Союзном государстве? При этом Россия будет вынуждена намного больше помощи оказывать Армении. И экономическую, и военную, и политическую, и все остальное. Поэтому, когда в Армении тему Союзного государства раскручивают, хочется узнать: «А вы спрашивали у России? А они сами хотят Армению в Союзном государстве или нет? Зачем она им?»

– Ну, пусть Армения обратится, а Россия даст ответ.

– Ну опять же, мне кажется, тут вопрос в том, что нам сейчас не до Союзного государства. Нам бы сейчас сначала восстановить хоть какой-то уровень доверия в отношениях с Россией и нормального сотрудничества.

– Нет, при нынешней власти, конечно, говорить о Союзном государстве не приходится. Но в принципе надо искать. Наш разговор о том, как можно выйти из этой опасной зоны.

– Я считаю, чтобы это сделать, надо по крайней мере реанимировать те отношения в сфере политики безопасности, которые были очень долгие годы и которые были сильно разрушены за последние годы. Сейчас создается новый миропорядок. Надо подождать, хотя бы понять, к чему мир приходит.

– Нет, ждать у нас нет времени!

– Даже если мы пойдем по Вашему сценарию, если Армения обратится, еще не ясно, когда все это будет возможно, какая ситуация в мире будет. Поэтому я не считаю, что прямо сейчас надо обращаться к Союзному государству. Давайте мы хотя бы пока восстановим уровень отношений в рамках ОДКБ, который у нас был. Тут еще более-менее нормально, хотя есть еще один интересный момент. Армянские власти считают, что можно пересмотреть отношения с Россией в сфере политики, но при этом сохранить отношения в сфере экономики. Это еще раз показывает, насколько они не понимают Россию и российские реалии.

– Не только Россию, а вообще международные отношения.

– Нужно более действенно развивать отношения внутри ЕАЭС, внутри ОДКБ, но при этом, конечно, развивать отношения и с другими нашими партнерами. Пытаться каждому показать свою ценность – те же хорошие отношения с Западом, если мы их сумеем сохранить, это выгодно будет в определенной степени и России. Но проблема в том, что армянские власти пытаются Россию заменить на Запад. На мой взгляд, наоборот, нам надо, сохраняя отношения незыблемыми с Россией, пытаться развивать отношения с другими странами. Что с Западом, что с Китаем, что с Индией, что с Ираном. Базис какой-то сохранять. И опять же тому же Западу говорить, что выгодно торговать с Россией. Это сейчас делается, но надо понимать, что ухудшение отношений с Россией – есть потеря источника крупных финансовых доходов Армении. Бюджет может иссякнуть очень быстро.

– Не может, а точно иссякнет.

– Иссякнет, да. Но есть еще один вопрос – армянским властям все равно почему-то не удается доходы в реальной жизни применить, чтобы армянская экономика сама начала развиваться. Вот мы смотрим на рост армянской торговли что с ЕАЭС, что с Россией, данные Статистического комитета Армении. Смотрим на показатели армянского сельского хозяйства или промышленности Армении – на сколько они выросли? Да практически не выросли!

– Получается, только за счет торговли.

– Мы сидим себе на реэкспорте. Это же неправильно. Эти доходы нужно уметь с умом вкладывать, потому что они сегодня есть, завтра их может не быть. Даже при сохранении очень хороших отношений с Россией и с Западом. Вот представьте: конфликт на Украине на тех или иных условиях заканчивается. Большая часть санкций снимается с России. И понятно, что торговля уже пойдет напрямую, как и прежде. Поэтому ты должен сейчас эти деньги суметь правильно инвестировать в свою экономику. Но этого мы не видим! Опять говорю, возвращаясь к вопросу Союзного государства: нет, я считаю, что на данный момент первоочередным является восстановление отношений, а после того, как все станет ясно в новом мировом порядке, надо понять, какую дальнейшую политику Армения должна выбрать.

– Айк, не могу не спросить о внутриполитической жизни в Армении и, в частности, об оппозиции. Я со многими политическими деятелями встречался, беседовал. Ни одна оппозиционная структура не работает с другой. Нет никакой консолидации. Даже между двумя какими-либо политическими силами, я имею в виду оппозицию. То есть практически можно сказать, что оппозиции нет, поскольку она разрозненна. И это наблюдается не только в самой Армении, но и за ее пределами. Если и есть оппозиционно настроенные к нынешней власти силы в Армении, в России, в других странах (в США, во Франции), нет вот той консолидации, чтобы объединиться и предложить что-то альтернативное сегодняшней власти.

– Тут вопрос скорее в другом – какую альтернативу нынешней власти может сейчас предложить оппозиция? Когда с этим вопросом стучатся к людям, которые были против Пашиняна, но пока не готовы активно участвовать в политической борьбе, есть определенная часть общества – я могу выделить несколько десятков тысяч человек, – которые готовы, даже будучи очень сильно разочарованы в оппозиции, все равно выйти на улицы. Но как сделать так, чтобы к ним вышли и те, кто как бы против Пашиняна, но в силу различных причин пока молчит?

– Все говорят, что нет сейчас лидера. Единого лидера.

– Смотрите, я не думаю, что возможен будет один лидер. Особенно если это не выборы. Вот представьте: досрочные или очередные выборы. Оппозиция идет на выборы. Тогда реально нужен лидер. Все-таки в Армении, даже несмотря на переход к парламентской форме правления, очень важна фигура лидера, того, кто сможет бросить вызов Пашиняну. Но в нынешней ситуации, я думаю, ведущим оппозиционным силам надо договариваться. Потому что учитывая, как много в Армении мелких политических партий, как много псевдооппозиционных партий, я не считаю, что удастся всех объединить. Учитывая армянские реалии, это не удастся. Должна быть конкретная цель – отстранение действующей власти. Вот кто готов реально бороться за это – туда. Кто нет – уже все станет понятно. Это как с выборами в Совет старейшин Еревана. Вот партия «Республика» Арама Саркисяна позиционировала себя как оппозиционная, в итоге мы увидели, что она вообще не оппозиционная. Или партия Вардана Гукасяна, фракция, которая в итоге поддержала во всех важнейших голосованиях действующую власть. Поэтому надо понять: есть определенные цели – кто готов под эти цели объединиться и пойти. И каждый уже должен внести свой вклад.

– Получается, как у дедушки Крылова, лебедь, рак и щука – каждый тянет в свою сторону, и нет какой-то общей цели.

– Тут уже должны специалисты посмотреть, какой вариант выгоден. Потому что понятно, что оппозиционный избиратель, он же тоже очень разный. Поэтому надо сделать так, чтобы либо общей такой колонной пойти, либо несколькими, но крупными колоннами. Опять же не распыляя голоса, потому что это очень важно. Вот проблему распыления голосов мы очень хорошо увидели во время выборов 21-го года. И к чему это привело.

– Каждый тянет в свою сторону, и нет консолидации. Айк, и все-таки, в конце нашей беседы, Вы видите какой-то свет в конце тоннеля? Я имею в виду замену власти, которая сегодня сдает все позиции соседнему государству. Есть сила, которая может прийти на ее место?

– Свет-то в конце тоннеля я вижу. Что мне внушает такую надежду – это талант нашего народа выбираться из самых страшных катастроф. Хотя хочется, чтобы у нас был талант в эти катастрофы не влезать. Но в одном я более чем уверен – что рано или поздно, максимум в течение нескольких лет, действующая власть будет отстранена. Тем или иным путем. Или путем уличных акций протеста, или в результате следующих выборов. Проблему я вижу в том, что все, что сейчас сдаст эта власть, потом будет очень трудно вернуть. Если удастся вернуть. Вот что меня огорчает.

А история учит тому, что невозможно так долго держать власть и при этом пытаться полностью переделать историческую память, менталитет народа. Есть альтернативная позиция, которую люди могут так или иначе услышать. Поэтому я не считаю, что этой власти удастся этот эксперимент. Но он может очень дорого обойтись Армении и армянскому народу.

– Да, но сдача территорий продолжается. Не напрасно посольство Российской Федерации, посольство США своим гражданам не советуют посещать тот же Варденис. А Варденис, как мы знаем, это уже озеро Севан. Агрессия – она может быть не только в Горисе и Капане.

– Мы же сейчас сказали, что в Армении эскалация сохраняется и Азербайджан может в любой момент попытаться оказать силовое давление на Армению, чтобы армянские власти или сами пошли бы на подписание, или имели бы повод «объяснить» армянскому обществу, почему они пошли на это.

– То есть Вы видите такой свет в конце тоннеля, что армянский народ все-таки сможет найти выход?

– Я вижу, что есть силы, которые будут бороться. Понимаете, на данный момент опять же я не могу сказать, что вот завтра будет это, послезавтра это, а в субботу или в воскресенье – вон то.

– А есть у Вас в душе лидер, человек, в которого Вы сегодня верите, что вот он сможет объединить народ?

– Смотрите, я сам шел на выборы в списке второго президента Кочаряна. Я считаю, что этот человек подходит. Но опять же ситуация такая, что сейчас все настолько серьезно в обществе, что этот человек готов поддержать достойного кандидата.

– В 21-м году это было возможно, может быть. Но сегодня это уже гораздо сложнее.

– В любом случае нужен кандидат, который должен устроить ведущие силы. У меня позиция однозначна – я считаю, что в этой ситуации это или Кочарян, или тот, кого он поддержит.

– Но сам Кочарян этого не хочет! Это показали выборы 2021 года. Практически тогда Кочарян отказался от борьбы.

– Нет, я считаю, что он хотел. Понимаете, он мог спокойно и не пойти на это. В реальности. Или просто уйти из политики в 2021-м. После 2021 года он мог сказать: «Я сделал все для своей страны, для своего народа, но если народ выбирает это…»

Опять же говорю, зная фигуру второго президента: я считаю, что тот выбор, который он сделает, как всегда, будет продиктован не его эмоциями, а прагматичным расчетом. Которого сейчас, к сожалению, очень не хватает армянскому народу. У нас очень много эмоций и очень мало прагматики.

– Спасибо, Айк. Будем надеяться, что будет свет в конце тоннеля.

Беседу вел Григорий Анисонян