Виола фон Крамон: Здесь фальсифицировалась история

– Вы приезжали в Грузию незадолго до выборов. Заметили ли Вы сегодня какую-либо разницу?

– Тогда у меня создалось впечатление, что в стране очень напряженная обстановка. В министерствах невозможно было побеседовать с официальными лицами из-за их поголовной вовлеченности в предвыборный процесс. Чувствовалось, что все они испытывают большое давление.

– Это нормально?

– Нет. Думаю, все было излишне политизировано. Пропагандистская машина работала на очень высоких оборотах, но люди все уже очень хорошо видели.  Они замечали, что посылы,  идущие с телеэкрана, поверхностны и легковесны. И не получали от правящей силы новых по содержанию предложений. Я и сейчас немало поездила по Грузии, встречалась со многими людьми, и у меня возникло именно такое впечатление.

– Когда Вы впервые разочаровались в Саакашвили?

– Кажется, позже всех, после разгона мирной демонстрации в 2007-м. Потом были первые украденные выборы. Тогда я почувствовала разочарование не только в Саакашвили. Таким же стало мое отношение к международному сообществу и к наблюдателям, которые предпочли закрыть глаза на фальсификацию выборов. После выборов я получила возможность поговорить со многими из них. Они говорили мне, что сами не скрывали факт фальсификации, но внесение выявленных нарушений в отчеты блокировалось на гораздо более высоком уровне. Это было большой ошибкой, ибо таким образом Миша получил очередной период той легитимации, которая, по правилам, ему более не принадлежала. 

– Как Вы думаете, действовали ли в этом направлении лоббисты прежней власти?

– Конечно, и систематически. Президент постоянно говорил о модернизации страны, но до содержательных реформ дело обычно не доходило. Это была пропаганда с лоббистской поддержкой. Во всех важных мировых столицах лоббисты работали для него с особой агрессивностью.

– В последнее время лоббизм стал в Грузии дискуссионной темой. Много пишут о том, что прежнее правительство нанимало за бюджетные деньги лоббистов, которые затем защищали узкопартийные интересы. У Вас тоже осталось подобное впечатление?

– Да. Это был лоббизм, рассчитанный на конкретных личностей, на партию, а не на государственные интересы. Я и сейчас ясно вижу, как продолжается та же тенденция в связи с вопросом, например,  назначения новых послов. Президент обязан понимать, что послы необходимы для отстаивания интересов страны и что он, блокируя этот процесс, поступает не по- государственному. Простейшая истина состоит в том, что если стремишься сблизить страну с Европой, то не должен тормозить процесс деятельности посольств в европейских странах. Вопрос о послах согласован со всеми, и лишь президент блокирует его решение, тем самым нанося вред не только правительству, но и стране в целом. Именно из-за таких фактов я прихожу к выводу, что президент руководствуется не интересами страны, а узкопартийными интересами. 

– Работающие в Европе наши коллеги утверждают, что Саакашвили и Иванишвили добились переноса существующего между ними конфликта на европейский уровень...

– Было бы несправедливо обвинять в этом Иванишвили. Это не конфликт между Саакашвили и Иванишвили, а проблема Национального движения, которое боится потерять власть и влияние. Данный вопрос транспортирован на Запад как внутриполитическая проблема Иванишвили. И это совершенно неправильное представление. Именно это утверждал посол Швейцарии г-н Бехлер в недавно опубликованном им открытом письме. Устаревшим и кагэбешным методом ведется и кампания, начатая Европейской народной партией. Они доверяют Саакашвили, но не имеют ни малейшего представления о протекающих в Грузии процессах. Мне стыдно, что в это дело оказались вовлечены и члены Европарламента от Германии, но мы должны учитывать и то, что, в то время как в Европарламенте более 700 депутатов, под их письмом поставили свою подпись лишь 23. Это немного. Если взглянуть с другой стороны, то остальные либо открыты для общения с новым правительством, либо, можно сказать, относятся к нему положительно. По моему мнению, сейчас новое правительство обязано хорошо ознакомить этих депутатов с идущими в стране процессами, должным образом «перевести» на их язык существующее в стране положение. Должны публиковаться пресс-релизы, депутатов следует ознакомить с деятельностью грузинских министерств. Таким путем удастся, возможно, перекрыть транспортировку лжи в Европарламент.

– Как Вы полагаете, за последние годы мир в отношении Саакашвили обманывал себя сам?

– По моему мнению, работало много факторов одновременно. Когда хорошо знаком с человеком, когда он способен хорошо представлять и «продавать» себя, разговаривает на прекрасном английском, харизматичен, хорошо разбирается в западном менталитете, то предварительно даешь ему некую фору. До определенного этапа даже закрываешь глаза на его ошибки. Тем более что в первые годы правления он сделал много такого, чем не может похвастаться никакая другая страна региона... Например, реформа полицейского патруля. Ему удалось вернуть из западных стран в Грузию и вовлечь в дело немало хорошо образованных и мотивированных людей. Исходя из всех этих причин, на Западе думали так: да, существуют проблемы в демократии, происходит аккумуляция капитала, но кое-что ему следует и простить. На многих политиков оказывала влияние и его резкая антипутинская риторика. С этой точки зрения многие западные политики видели в Саакашвили прекрасного союзника.

– Рассматривала ли Европа его в качестве успешного американского проекта?

– Да. Саакашвили обладал имиджем политика явно американского типа. Либертарианские соображения по отношению к рынку занятости и социальным вопросам гораздо в большей степени являются американскими, нежели европейскими. Агрессивная риторика по поводу вступления в НАТО также подтверждает это. Для Саакашвили НАТО было важнее Европы. Грузия станет членом НАТО, но время для этого пока не пришло.

– То есть Вы считаете, что для Грузии сближение с Евросоюзом важнее членства в НАТО?

– Сожалею, но в ближайшем будущем большинство европейских стран не поддержит вступление Грузии в НАТО. Пока территориальные конфликты не разрешены, пока отношения с Россией остаются неурегулированными, я считаю это нереальным.

– По Вашему мнению, имеется ли у Грузии перспектива вступления в НАТО?

– План действия существует. Не будучи экспертом по данному вопросу, я не обладаю достаточной информацией, хотя и вижу, насколько активное участие принимает Грузия в миротворческих миссиях НАТО. Это позитивные признаки, хотя не могу утверждать, что уже через несколько лет Грузия станет полноправным членом НАТО. Пока я считаю, что делать какой-либо прогноз невозможно.

– Иванишвили считают пророссийским  деятелем. Говорят, будто страна свернула с прозападного пути и взяла курс на Россию. Заметили ли Вы какие-либо признаки этого?

– Я часто спорила по этому поводу с членами Национального движения. Задавала им вопрос: почему отнимали у страны большой потенциал экономического развития и отрезали все ведущие в Россию пути? Они отвечали, что гордятся таким отношением, что завоевали новые рынки и т.д. Конечно, все это не было правдой.

Поэтому еще до выборов я сказала Иванишвили, что в современном мире невозможна полная изоляция от великого соседа, «Россия – ваш сосед, и вам следует отнестись к этому вопросу прагматически».

– Но Россия оккупировала значительную часть нашей страны. Она – оккупант, и мы не можем игнорировать этот факт.

– На это можно взглянуть по-разному. По-моему, лучше взглянуть нейтрально, отказываясь от черно-белого отношения.

– Но возможно ли сохранять нейтралитет, когда твоя родина оккупирована?

– Но закрыться в собственных границах и изолировать себя – не выход. Никто не получит никаких плодов в результате подобной самоизоляции – ни население, ни власть. Обратите внимание на то, к чему привело одностороннее упразднение визового режима с Россией. В страну хлынул российский капитал в большом количестве, приехало много туристов. В гостинице, где я сейчас остановилась («Шератон Метехи Палас»), чаще всего слышишь русскую речь. Это плохо? Множество грузин и по сей день проживают в России и помогают оттуда своим близким. Так отчего же у Саакашвили возникает проблема, как придать всему этому официальный вид? Почему не должны продаваться в России грузинские минеральные воды, вина, фрукты? Я абсолютно легитимно считаю, что Иванишвили пытается делать это. Думаю, что это не пророссийский, а разумный подход.

– Как Вы думаете, в результате какой политики сможет Грузия вернуть себе оккупированные территории?

– В эти дни я уже во второй раз побывала в Абхазии. В ходе двухдневных бесед с принимающими политические решения лицами выявилось, что у них отсутствует всякое желание и заинтересованность в возвращении в Грузию в какой-либо форме. Спекуляция на причинах уведет нас далеко в сторону. Факт, что сегодня там именно такое положение дел.

Поэтому, хотя придумать какой-либо рецепт сложно, я все-таки посоветовала бы вам избрать стратегию восстановления доверия между людьми. Вы должны быть гибкими и открытыми для творческих идей. И они тоже с удовольствием пошли бы на развитие человеческих взаимоотношений, только без обсуждения вопроса о статусе. Переговоры о статусе, по моему мнению, должны стать завершающим этапом. В ближайшем будущем этот вопрос разрешен быть не может. Знаю, что предлагаемый мною путь очень труден, но это наиболее надежный путь улаживания конфликта.

Думаю, что Грузия должна предоставить европейцам возможность налаживания прямых контактов – без признания их независимости – с абхазами и осетинами. Это ослабит их зависимость от России, что входит и в интересы Грузии. Так что выход состоит в движении малыми шагами.

– Грузия – Европа или Азия?

– Для меня совершенно очевидно, что Грузия – Европа.

– Почему? 

– Если вы посетите города и села Болгарии, Румынии, Балканских стран, то найдете много общего с Грузией. Эти страны не сильно ушли вперед и с точки зрения инфраструктурного развития. Кроме этого, по манере мышления, стилю жизни и исходя из вашей истории, вы являетесь частью разнообразной, многоликой Европы. Здесь я очень хорошо чувствую себя. У меня много друзей, с которыми я общаюсь на одном языке. Одним словом, Грузия – это Европа. Это не хорошо и не плохо. Просто это так.

Интервью сайту Liberali.ge