Михаил Пиотровский: Армянская культура неразрывно связана с русской – и религиозно, и литературно, и во всем

Встреча с Михаилом Борисовичем Пиотровским была для меня долгожданной и очень волнительной, однако беседа, несмотря на некую скованность и робость, получилась довольно интересной. В кабинете директора за его спиной – фотография Бориса Борисовича Пиотровского: чувствуется дань уважения и память об отце. В интервью изданию «Ноев Ковчег» Михаил Пиотровский – почетный гражданин Еревана и Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, профессор, декан Восточного факультета СПбГУ, почетный доктор Ереванского государственного университета, академик Российской академии художеств, Российской академии наук, президент Союза музеев России, полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством», кавалер ордена Александра Невского, французского ордена Почетного легиона, ордена Григора Лусаворича (Григория Просветителя) Армянской Апостольской Церкви, член Национальной академии наук Армянской Республики – рассказал о том, что его особо волнует на сегодняшний день, и поделился воспоминаниями о своем отце – Борисе Пиотровском – «зяте армянского народа», выдающемся ученом, открывшем и доказавшем реальность государства Урарту.

– Михаил Борисович, передо мной книга – воспоминания Вашего отца – также выдающегося археолога, который много лет работал в Эребуни и Кармир-Блуре, долгие годы возглавлял Эрмитаж. А будете ли Вы писать мемуары? Может быть, уже пишете?

– Нет, не буду, потому что про меня написано уже пять книг, поэтому писать новые – смысла никакого нет. Написано и об Эрмитаже, и обо мне, в том числе и мной. На всех языках. Все уже написано.

– В 2016 году в Ереване была открыта памятная мемориальная плита на доме, где Вы жили в Ереване, а в 2019 году Вам было присвоено звание почетного гражданина Еревана. Когда Вы были там в последний раз? На Ваш взгляд, что там изменилось?

– Я был там перед пандемией – шесть лет тому назад. Слава Богу, Ереван особо не изменился, остался Ереван, который я хорошо знаю. При мне он менялся, потом особо нет. Правда, в те дни, когда я приезжал, там как раз снесли Джанполадяновский театр, к сожалению, но ничего не поделаешь. Он уже был, конечно, старый. (Здание промышленника, филантропа и мецената Есаи Джанполадяна – предка семьи Пиотровских по материнской линии – было самым известным в Ереване с 1903 года, здесь собиралась вся интеллигентская знать. Позже Есаи Джанполадян устроил здесь театр, названный им «Гранд Иллюзион», который, кстати, все знали как «Джанполадяновский театр» – фактически первый театр в Эриванской губернии, имеющий свое постоянное здание. Джанполадяну удавалось приглашать на гастроли театральные труппы из России и Тифлиса, а также из других стран и городов. В 1908 году в его стенах выступил хор, которым руководил Комитас, а в холодном феврале 1913 года была осуществлена первая постановка оперы «Ануш» Тиграняна. После провозглашения независимости Армении здание находилось в ведении Минобороны республики и входило в число охраняемых государством историко-культурных памятников. Однако это не помешало Минобороны Армении продать здание зарубежной компании. На месте театра сейчас расположился бизнес-центр Piazza Grande. – Авт.) Ереван, несмотря на какие-то новые проспекты и развязки, в общем остался такой, каким и был.

– А есть ли у Вас там родственники, друзья? Вы общаетесь?

– У меня там очень много родственников. Сейчас осталось, правда, меньше, чем было когда-то. Иногда мы общаемся.

– Ваша мама пишет о своем супруге, что он был доброжелательным, общительным, отзывчивым человеком. И «три двери, ведущие в его большой кабинет, были открыты для любого посетителя». И вот он считал, что, если будут дни и часы приема – это бюрократизм. А Вы тоже так считаете?

– Конечно, часы приема – это глупость, это для чиновников. У меня не должно быть часов приема. Что касается открытых дверей – у Бориса Борисовича она не была настежь открыта, но был такой прием – прием открытых дверей. Этот прием означал, что через каждую дверь ходят люди, и в результате, когда ты разговариваешь с кем-то, ты всегда можешь прервать разговор, потому что вокруг тебя ходят. Поэтому ты решение можешь отложить на потом – чего ты не можешь сделать, когда к тебе приходит один человек и берет тебя за глотку: «Вот, дайте решение!» А когда у тебя кругом ходят люди, то ты никакого решения моментом давать не обязан: «Потом решим, ответим». Борис Борисович был блестящий администратор и организатор деловой жизни. Так что он отлично владел приемом открытой двери. Я учусь у Бориса Борисовича всем его приемам, но они не все подходят к каждому моменту, поэтому после него я отменил одну особенность – вместо трех дверей открыта одна (в документальном фильме «Михаил Пиотровский: фильм об отце» Михаил Борисович очень интересно и подробно рассказывает о том, как продолжает дело своего отца. – Авт.).

– Считаете ли Вы, что династия Пиотровских должна продолжать это дело – служение Эрмитажу?

– Нет никакой династии, есть просто семья Пиотровских – которая уже 300 лет служит России в самых разных ипостасях – и военными, и чиновниками, и учеными, и так далее. Это наша прирожденная обязанность. Мы все служим, просто в разных формах. И я, и мой сын, и моя дочь, и внуки, и так далее… И будем продолжать служить России.

– Вы говорите, что в Вас на 100% армянской крови, на 100% русской, на 100% польской. При рождении Вас назвали Микаэлом в честь деда по материнской линии. Ваш отец писал, что в школе за Вами упрочилось имя Михаил и армянская форма имени была переведена на русскую. Верно?

– С этим именем в России действительно всегда были сложности, потому что оно похоже на Михаила и документы приходилось бы менять бесконечно. Моей маме везде приходилось объясняться, почему она то Микаэловна, то Михаиловна. Поэтому нам пришлось поменять имя. По сути, оно одно и то же. В Ереване, где я провел детство, меня иногда называли хин бахники Мхо (Мхо со старой бани).

– Вы крещеный?

– Да, я крещенный водами Иордана. Во мне столько кровей – какой веры я должен быть? По польской крови в моем роду католики, по русской – православные, по армянской – Армянской Апостольской Церкви. Три разные ветви. Поэтому я нахожусь вне вероисповеданий и вне одной нации. Во мне – 3 нации, как и полагается русскому армянину. Есть ведь большая разница между армянами в России и армянами в Армении.

– На Ваш взгляд, в чем разница, какие главные характеристики русских армян и армян, которые живут в Армении?

– Разница между ними большая, в первую очередь русские армяне – это те, которые постоянно живут в России и в равной степени являются и должны быть в разных ситуациях мостом между Россией и Арменией. Что не так просто иногда. Бывают даже русские армяне, которые не знают армянского языка – они всю жизнь живут в России. И все равно они армяне, они связаны корнями с Арменией, которыми гордятся, они причастны в большей или в меньшей степени к армянской культуре – вот такие есть градации. Соответственно, и в Армении есть армяне, которые являются только армянами, а есть армяне, которые причастны к русской культуре – армянская интеллигенция, которая в советское время много лучше говорила по-русски, чем некоторые естественные носители русского языка. Напротив, был и такой момент нашей общей истории, когда армянский нужно было восстанавливать.

Сейчас все меняется, и уже достаточно много поколений армян, для которых все культуры другие чужды. А те, кто всю жизнь живет в Москве, в Петербурге, Саратове и Новосибирске – они русские армяне, потому что они выросли в стране, которая называлась Россия. Поэтому у них иногда могут возникать трудности – сейчас, когда происходят некие осложнения: как относиться к обстановке, которая пока еще, слава Богу, не обострилась, но обостряется. Поэтому русские армяне – это серьезная, важная, большая категория, ее надо понимать и учитывать и в Армении, и в России. У нас в Петербурге есть армянская диаспора и церковь. Там есть люди, которые постоянно в Армению ездят, а есть те, кто про Армению мало знает, но в них есть кровь. Мы же, как евреи, разные.

– Вы очень ценили, любили – это видно – свою маму, за Вашей спиной портрет Вашего отца. Есть ли какие-то истории из детства, которые Вы помните до сих пор, дающие Вам силы в сложные периоды? Что-то, о чем Вы раньше никогда не рассказывали?

– У меня нет каких-то особенных историй. Самая нормальная жизнь. Ни историй, которые я рассказывал, ни тех, которые не рассказывал. Нет никаких интересных историй, нет анекдотов. Я – другого жанра человек. Меня нельзя назвать закрытым, но открытый я немножко в другую сторону (интересные истории автор материала открыла для себя в фильме «Михаил Пиотровский: фильм об отце»: например, как два брата Михаил и Левон не любили разжигать камин в квартире, находившейся в Запасном доме Зимнего дворца, где жили в детстве; историю, связанную с Иосифом Абгаровичем Орбели, и другие. – Авт.).

– Вы говорите на армянском? Где-то читала, что Вы выучили армянский язык для того, чтобы понимать, о чем говорит Ваша бабушка Ераняк Матвеевна.

– Конечно, я его выучил – слушал и выучил, ведь и на улице, и вокруг было много людей и нужно было понимать, что говорят старшие. Я – почетный гражданин Еревана и говорю на армянском языке.

– Планируете ли поездку в Ереван?

– Я просто должен поехать в Ереван – меня только что избрали и торжественно вручили мантию почетного доктора Ереванского университета, я – член Национальной академии наук Республики Армения, почетный гражданин Еревана. Я должен в ближайшее время поехать. Но как это получится? Сейчас пока никуда не езжу.

– Расскажите, пожалуйста, о дальнейших планах Эрмитажа – чем Вы сейчас заняты?

– Мы возобновили совместную российско-армянскую экспедицию в Кармир-Блуре, который в свое время был раскопан Борисом Борисовичем, после чего был несколько заброшен. Недавно мы – Эрмитаж и музей «Эребуни» – снова возобновили совместную экспедицию: начали раскопки в той части, где были поселения. Это очень важный символ и знак продолжения того, что я говорил о российско-армянских связях, которые должны поддерживать российские армяне – вот эту тенденцию связи с российской культурой, она многообразна и очень важна для развития Армении. Например, великий, замечательный архитектурный стиль Еревана, который придумал Александр Таманян, является соединением петербургской эстетики и эстетики Звартноца – стиля армянской архитектуры. Это тоже результат взаимодействия древней армянской культуры с русской. И механизмом преобразования этого было государство Армения в составе Советского Союза. Тогда в Ереване сформировалась особая армянская интеллигенция, и было наличие армян в российской культурной среде и постоянные культурные связи... Сейчас нужно будет смотреть, как эта ситуация меняется – или не меняется. В любом случае мы должны помнить, что армянская культура неразрывно связана с русской культурой – и религиозно, а с XIX века теснейшим образом и литературно, и во всем.

– На протяжении многих лет в Эрмитаже проводится Международный медиафорум «Диалог культур», который важен для межэтнического взаимодействия и сотрудничества. Будет ли этот проект иметь продолжение в дальнейшем?

– Форум не имеет отношения к Эрмитажу, он существует сам по себе. Я работаю по контракту. Мой контракт заканчивается каждые три года – каждые три года я увольняюсь и снова поступаю на работу. Мой очередной контракт заканчивается через год, посмотрим, как дальше будет. А форум, конечно, будет продолжаться.

– А каковы Ваши взаимоотношения с поколением молодых?

– Нормальные взаимоотношения. Собственно, они мои студенты в университете, и как декан факультета востоковедения я со студентами общаюсь, а это поколение внуков, это правда. Поколение молодых сегодня ничем не отличается ни от нашего молодого поколения, ни от предыдущего молодого поколения, ни от следующего. Они все такие же.

– Ну, они ведь живут немного иначе? Сейчас для них есть некоторые грани, к которым они не привыкли, для них это чуть сложно.

– Почему? Мы жили так же. Не привыкли – привыкнут. Мы тоже привыкали ко всему.

– Вы имеете определенный жизненный путь, очень интересный. Если бы выпал шанс, Вы бы что-нибудь изменили?

– Нет, я ничего бы не изменил. Если бы начинал жизнь с начала и можно было бы решать, я бы точно так же ее прожил – хорошую, правильную жизнь.

– Как бы Вы сами себя охарактеризовали, если бы хотели кому-то о себе рассказать?

– Ой, ну не люблю все это – характеристики и прочее, это не я должен о себе говорить…

– Хорошо, давайте я попробую: Вы ответственный?

– Да, ответственный.

– Честный?

– Честный.

– Закрытый?

– Кому закрытый, а кому открытый. Так же, как Борис Борисович – он был кому открытый, а для кого-то нет.

– Консервативный?

– Да, наверное.

– В архивном номере газеты «Ноев Ковчег» авторы Мирзояны писали ранее о Вашей семье. И там есть такая фраза: «Борис Михайлович очень гордится тем, что в нем течет армянская кровь. Он любит общаться с армянами в России, любит ездить в Армению. Я когда куда-нибудь еду, иногда его с собой зову, но обычно он никуда ездить не хочет. А в Армению обязательно со мной едет, и если не беру его – обижается. Сейчас вот тоже обиделся – почему я не позвал его на открытие памятника Комитасу. А я даже не подумал». Это Вы о ком говорите?

– Да, это говорю я, а Борис Михайлович – мой сын, вице-губернатор Петербурга.

– Получается, Ваш сын тоже осознает, что в нем течет армянская кровь?

– Я уже все об этом сказал. Во мне ее половина, а в нем – четверть, но он очень ценит, что в нем есть армянская кровь.

– В свое время в Дербенте Вы выступили с призывом, который вошел в историю как «Дербентский призыв» – по охране памятников культуры и архитектуры, предложив создать международную организацию по контролю за состоянием памятников Кавказа, в частности, по ситуации в Нагорном Карабахе. Выдержки из выступления: «Война в Карабахе стала продолжением вековой трагедии армянского народа. Россия остановила гибель людей, но под угрозой остаются памятники культуры. Это большая мировая проблема, о которой применительно к Кавказу можно сказать следующее. Кавказ – удивительный район мира, где Господь собрал вместе памятники и символы разных культур, цивилизаций, эпох, религий и конфессий. Этот уникальный и поучительный комплекс является достоянием всего мира, и весь мир должен это достояние не только сохранять, но и учиться на его примере красоте разнообразия мира. Частью многовековой истории Кавказа является и разнообразие этнических, религиозных, властных и государственных образований, которые, как мы хорошо знаем, вступают в неизбежные порой конфликты, угрожающие не только жизни людей, но и сохранности памятников, то есть памяти человечества. Исходя из интересов мирового сообщества, для внедрения культурного наследия, существующего на Кавказе, в культурное самоощущение всего человечества сегодня и в будущем я предлагаю создать под эгидой ЮНЕСКО международную систему для мониторинга состояния памятников закавказской культуры. Этих крепостей, кладбищ, храмов, памятных мест, археологических городищ для изучения и обсуждения существующих вокруг них наследственных и благоприобретенных проблем, связанных как с их сохранностью, так и с восприятием миром их духовного и эстетического значения…» Как прокомментируете ситуацию сегодня, призыв актуален?

– Да, нужны системы охраны памятников и защита памятников во всем мире. Когда начался Карабах, я призывал всех к очень серьезной вещи, которая необходима для защиты памятников, и ответа я так и не нашел. Тогда памятники защитила русская армия – зашли миротворцы и защитили Гандзасар. А потом они уже не могли защищать, если никто другой не защищает. Теперь все ходят с телефонами, должны фиксировать состояние памятников все время, и куда-то это всё посылать. Посылать, чтобы все это собиралось. И тогда можно смотреть, что происходит, и не поднимать крики по каждому отдельному случаю. Это произошло только частично. Пока я думаю, что и этого было бы достаточно. Разрушения надо фиксировать. Фиксировать, распространять эту информацию. Чтобы люди знали. Как с Пальмирой. Пальмиру взорвали, по всему миру десятки фотографий все рассылали – и в социальных сетях, и на телевидении. Все знают про Пальмиру. Там у нас были целые проекты по восстановлению, реставрации памятников. Они признаны и одобрены ЮНЕСКО.

Но сейчас в Сирии произошла смена власти, посмотрим, что будет, может, и при новой власти так же будем восстанавливать памятники. Думаю, что они уже не будут повторять ошибки своих предшественников, которые памятники разрушали. Соответственно, про все разрушения памятников надо не отвлеченно говорить, надо свидетельства рассылать, чтобы все про это знали. Безотносительно к общему пафосу. Снимите, отправьте куда-нибудь, хоть в Министерство культуры Армении, чтобы это было набрано массами, а не просто отдельные истории. Просто я не вижу больших публикаций. А одно время были большие публикации о том, каково состояние памятников, а не пафос: «Ой, их разрушают!» Вот тогда можно что-то сказать. Потому что я, честно говоря, совершенно не удовлетворен тем, как все получается с защитой памятников, и не только в Карабахе. Так что здесь нужно максимальное включение людей. Мы стараемся, и где-то у нас получается, а где-то – нет. Это все время происходит в Ираке, Ливии, Сирии, в России, например, горят деревянные церкви. Это постоянный процесс, и он нуждается в полной фиксации, контроле состояния памятников. Тогда их можно будет восстанавливать, обвинять или не обвинять, требовать компенсации. Должны быть фотографии до и после.

– И вопрос как востоковеду, который изучал Коран. Есть мнение, что ислам – вера более реальная и не такая, как христианство. А что Вы скажете как специалист, который это изучал?

– Есть три религии – христианство, иудаизм и ислам, которые отличаются от других религий, все они единобожнические, все другие религии имеют множество богов. Единобожие в мире, так же как и алфавит, изобретено один раз. Они все восходят к Аврааму, у них единый корень, вера в единого Бога в разных формах. Для одних удобен ислам, для других – христианство. А в принципе они все учат одному, у них единый стержень идеологический – с вариантами, но единый Бог. И у всех примерно мораль одна и та же – как 10 заповедей. Так что идея, что эти люди могут жить в мире и вполне друг с другом общаться – она правильная, и для этого, в частности, существует такая наука, как востоковедение.

– А почему же тогда люди друг друга не понимают?

– Религия тут ни при чем. Люди придумали себе самые разные оправдания, когда им что-то не нравится, когда нужно враждовать. Религия в смысле вражды человеческой абсолютно нейтральна. Она может быть абсолютно к чему угодно приспособлена. Ею можно оправдать мир, ею можно оправдать войну. Любую. В любой священной книге найдете все что угодно – и в Евангелии, и в Коране. Все, что вам надо найти – найдется. А уж в Ветхом Завете – вообще. Религия – это старый марксистский термин, что все можно оправдать религией, поскольку религия вообще-то не про то. Но религия вполне используется при разных социальных движениях – как для мирных, так и для немирных. Это касается и христианства, которое может быть религией мира, а породило безумное количество религиозных войн. И ислама, и иудаизма, который уничтожал людей и сейчас уничтожает. Так что если религия служит примирению – тогда хорошо.

– Что Вы пожелаете читателю русско-армянской газеты «Ноев Ковчег», редакция которой всегда выступает за добрые отношения между двумя братскими народами?

– Я пожелал бы читателям, чтобы они находили в газете как можно больше материалов про Армению и из Армении, потому что Армения сейчас меняется и тем, кто живет вне ее, важно знать, что на самом деле там происходит, какие там настроения, ощущения. Важно, чтобы это произносилось на русском языке. Одним словом, чтобы читатели ощущали Армению через Вашу газету.

– Спасибо Вам за доверие и беседу, несмотря на занятость и плотный график.

Беседу вела Нана Аветисова, Санкт-Петербург – Москва