Никита Шангин: Для меня важно, что отношение простых людей в Армении к русским остается теплым

– Здравствуйте, Никита Генович! Я бы хотел наше интервью начать со следующего вопроса – вернуться в Карабах, в Арцах, к боли, которая тянется с 2020 года, потом в 2023 году повторилась – вторая волна трагических событий в жизни этого края. Хочется спросить Вас как человека, который, мне кажется, не совсем безразличен к этой истории, потому что Вы, Никита Генович, не раз, я знаю, бывали в Арцахе, знаете его судьбу, хорошо вникли в суть этого вопроса. Как Вы восприняли этот факт, что в принципе Арцаха, Нагорного Карабаха, не существует? Потому что, если нет людей, значит, нет и края. Осталось только географическое понятие.

– Похоже, что и географическое понятие тоже скоро исчезнет. Оно уже исчезает, потому как карта меняется, топонимика активно меняется. Я это воспринял с огромной болью. Для меня это тоже личная трагедия. Хотя я и не армянин. Просто, будучи в теме, и просто по Божьей правде я не только сочувствую, я это очень близко к сердцу принимаю.

– Когда Вы были в Арцахе в последний раз?

– В 2021 году.

– Вы тогда чувствовали, что такое может произойти? Или не было такого ощущения?

– Знаете, с одной стороны, это чувствовалось. С другой стороны, все-таки была надежда, что такого трагического финала удастся избежать. Потому что сами арцахцы производили впечатление стойких, мужественных людей – как у Андерсена в сказке про стойкого оловянного солдатика. Вот у меня арцахцы ассоциируются именно с таким солдатиком. То есть уже тогда, когда Арцах был сильно сжат со всех сторон, когда был потерян Шуши – символическая и стратегическая точка Арцаха – и все равно было ощущение, что эти люди несгибаемы, что они готовы стоять до конца. Я уверен, что они и стояли бы до конца, если бы не стали жертвами предательства.

– Потеря Арцаха, Карабаха – это трагедия только для Армении или и для России тоже?

– Конечно, для России это тоже трагедия.

– И второе: хотя руководство Армении, как видим, не очень-то переживает по этому поводу, Вы сказали про предательство – это было со стороны руководства Армении? Или оно было еще и внутри самого арцахского общества? Как Вы считаете?

– На мой взгляд, это было всеобщее предательство народа Арцаха. Его предали все, кого они считали друзьями, братьями. Все скопом предали Арцах, и не просто предали, а выдали его на растерзание. Я не политик, мне трудно делать какие-то политические заключения и выводы. Я просто вижу результат. И я вижу, что это предательство со всех сторон. Народом Арцаха распорядились просто как разменной фигурой.

– Мы сейчас более глобально берем эту проблему: есть ведь такое понятие, как международное право – или уже все в мире решается силой?

– Думаю, да, понятие международного права уже реально не существует. Даже если послушать то, что говорил наш министр иностранных дел – я его слова не процитирую, но повторю близко к тексту, потому что, когда он это говорил, я за ним просто все записал и воспроизвел в своей статье «На гибель Арцаха», которая вышла в «Голосе Армении» по горячим следам после этой трагедии, этой этнической чистки. Наш министр иностранных дел сказал такую вещь, что принцип национального самоопределения зафиксирован в уставе ООН и он идет впереди принципа территориальной целостности государства. А принцип территориальной целостности государства относится только к тем государствам, которые представляют интересы всех народов, проживающих на данной территории. Он говорил это применительно к современной Украине. Он заявил, что говорить о том, что нынешние украинские власти представляют интересы народов Крыма и Донбасса – и к гадалке ходить не надо, чтобы понять, что это не так. Поэтому, по мнению Сергея Лаврова, украинские майданные власти сами разрушили территориальную целостность современного украинского государства.

– Совершенно верно сказано.

– Я полностью с ним согласен! Но ведь то же самое, слово в слово, относится и к Карабаху. К Арцаху. Потому что говорить о том, что азербайджанское руководство представляет хоть в какой-то степени интересы народа Арцаха – это дикость. Более того, оно не представляло интересы народа Арцаха еще и в советское время. Достаточно сказать, что за годы властвования в Баку Гейдара Алиева (а это конец 70-х – 80-е годы) армянское население Арцаха сократилось с 98% до 75%. Это же неоспоримый факт. Хотя азербайджанская пропаганда яростно отрицает все факты национального притеснения армянского населения Нагорного Карабаха, закрытие армянских школ, радио, газет на армянском языке. Ведь общеизвестный факт, что проехать из Степанакерта в Ереван можно было в лучшем случае через Гянджу. Это все равно как из Москвы во Владимир ехать через Санкт-Петербург. От этого никуда не денешься. Я уж молчу про уничтожение культурного наследия армянского народа в Арцахе!

– Да в Нахичеване – там уничтожено все!

– В Нахичеване этническая чистка была завершена в 80-е годы.

– Еще в советский период.

– Да-да. В Карабахе этот процесс при Гейдаре Алиеве активно набирал силу. Так что азербайджанское руководство никак не представляло интересов народа Арцаха. И более того, Арцах провозгласил свою независимость еще до того, как Азербайджан вышел из состава советского государства. Следовательно, Азербайджан получал признание как субъект международного права уже после того, как Арцах объявил, что он не является частью Азербайджана. Значит, территория Арцаха никак не может считаться международно признанной территорией Азербайджана.

Но это все слова. Потому что на сегодняшний день это не имеет никакого значения. Международное право осталось только на бумаге, реально оно не существует – и разрушено оно было не нами. Началось все с Югославии, последний гвоздь в крышку гроба международного права вбило Косово. После этого о каком-либо международном праве говорить просто не приходится. И маленький пример! Говорят, что высшее проявление воли народа – это референдум. Ну вот в Крыму был референдум, там присутствовали международные наблюдатели. Это как-то повлияло на позицию врагов России? Никак. А есть еще один маленький пример – был референдум в Каталонии. И народ Каталонии абсолютно законно, в рамках всех принятых законодательных принципов, проголосовал за независимость от Испании. И что? Пожизненные сроки организаторам референдума.

– А воз и ныне там.

– Зато в Косово все можно, и без всяких референдумов.

– Косово можно – а Арцаху нельзя.

– Арцаху нельзя, и для меня особенно печально, что мое государство признает точно такие же референдумы в Крыму, Донбассе, Приднестровье, в Абхазии и Южной Осетии – но точно такой же референдум в Нагорном Карабахе, в Арцахе, для моего государства не имеет никакого значения. Для это меня весьма и весьма печально.

– В продолжение этой темы. Армения сегодня частично оккупирована Азербайджаном. Я говорю о приграничных районах, где на территории Армении – на севере, на юге, в районе Джермука – расположились азербайджанские наблюдательные пункты. В результате чего, на Ваш взгляд, сложилась такая непростая ситуация?

– В результате потворства. В результате безнаказанности. Азербайджан не встречает никакого противодействия. Опять же почему – я на этот вопрос ответить не могу. У меня есть предположения, нелицеприятные. Вот Вы спросили, является ли потеря Арцаха бедой для России – я считаю, что да. Я считаю, что с точки зрения интересов моей страны это как минимум ошибка. Я не знаю, какие там есть высокие соображения, почему такая уж дружба с Азербайджаном. Я никак не воспринимаю Азербайджан великим другом России.

– Пройдет какое-то время, и все встанет на свои места, тогда будет понятно, кто друг, а кто враг. В рамках этой же темы хочу сказать про Турцию. На стороне Украины, против России воюет турецкий батальон. Он был сформирован недавно из киргизов, таджиков, казахов, азербайджанцев, да и самих турок, там есть и туркоманы. Это интернациональная, можно сказать, группа. Я не знаю, воюет этот батальон уже или нет, но он есть. О каком партнерстве или дружбе с Турцией может идти речь после этого? Когда Турция разрешает у себя на территории формировать подобные батальоны и направлять их в зону украино-российского конфликта?

– Для меня эта информация новая, хотя ничего удивительного я в этом не усматриваю. Насколько в этом участвуют официальные турецкие власти – мне опять же неизвестно. Я думаю, что, если на этот счет возникнет какая-нибудь публичная реакция, наверняка турецкие власти скажут, что они к этому отношения не имеют, что это какие-то частные организации, наемники и так далее. Но меня это нисколько не удивляет, потому что против России сражаются все, кто Россию ненавидит. А ненавидят Россию, во всяком случае, политический коллективный Запад и радикальный исламский Восток. Поэтому здесь есть и политические причины, потому что у России – 25% мировых ресурсов. И если коллективным Западом и его сателлитами не будет установлен контроль над этими ресурсами, долларовая пирамида где-то к середине XXI века обрушится. Это уже очевидные выводы международных экспертов – и экономистов, и политологов. Не я это придумал, об этом открыто уже говорится.

Но, на мой взгляд, есть и более глубинные аспекты, потому что Россия на сегодняшний день – это принципиальная экзистенциальная альтернатива образу мироустройства, тому, который сейчас сложился. Россия как носительница православия, как наследница православной империи, идущей от истоков христианства через Византию, и в этом смысле Запад готов воспринимать такое вот «музейное» православие типа греческого, румынского, болгарского. Резервации такие. Это их не беспокоит. А вот православие в России, которое опирается на государственную имперскую традицию, вызывает не просто определенную ненависть, чисто генетическую, а вызывает страх и ужас. Потому что именно сплав глубинного православия – я не беру официальные православные институции, я беру духовную основу, опирающуюся на государственный фундамент – это альтернатива всему современному западному миро-

устройству, которое базируется на смертном грехе ростовщичества. И вот это для Запада абсолютно экзистенциально страшно.

– Недавно прошла такая информация, что празднование Рождества в Лондоне уже запрещено. Представляете? Еще в прошлом году это было бы смешно, а сегодня – это уже факт.

– Зато там скоро будет официально праздноваться Курбан-байрам. Я не имею ничего против Курбан-байрама или Уразы, ничего не имею против ислама как мировой религии, мировой культуры. Я против того, чтобы одни этнические, культурные традиции вытеснялись другими. Вот это для меня неприемлемо. А с Лондоном – ничего удивительного.

– Да, там уже не признается ничего, что связано с какими-то духовными основами человечества, потому что на первый план выходят там раздетые полумужчины-полуженщины и так далее.

Я хочу задать Вам вопрос, который интересует лично меня. Есть у меня такая информация, что Вы – потомок того самого Хаджи-Мурата, о котором написал свою одноименную повесть Лев Толстой. В Вас действительно течет кавказская кровь и Ваша бабушка действительно была внучкой того самого Хаджи-Мурата?

– Это так, да. Я на четверть аварец.

– Можно рассказать об этом более подробно?

– Можно и рассказать, а можно и прочитать в книге моей матушки – она написала большую книгу о нашем родословии, там все веточки нашего родового древа – и русские, и кавказские – все воспроизведены, все проанализированы. Книжка называется «Непридуманная сага. Рассказы о родословии и истории семьи». Она в интернете есть, автор – Леонора Николаевна Москаленко, в девичестве Хаджи-Мурат. Моя мама, получается, правнучка Хаджи-Мурата, а бабушка – внучка. Это близкое родство из-за того, что в нашей дагестанской ветви произошло смещение поколений. Бабушкин отец – Хаджи-Мурат младший – родился уже после гибели самого наиба Хаджи-Мурата. Он родился в яме, куда в качестве заложников Шамиль поместил семью Хаджи-Мурата.

Кстати, когда вырос, он стал офицером русской армии. Это вообще тоже интересный феномен, потому что заканчивается Кавказская война в 1859 году, а в 1875 году начинается очередная Русско-турецкая война, военные действия идут на Балканах, в Закавказье, в районе Карса, Эрзурума. Прошло меньше 20 лет, и горцы идут массово в русскую армию! Хотя, когда была война с Турцией, мусульман в армию не призывали в России, только если кто-то шел добровольно. И вот в числе прочих добровольцев идет бабушкин дедушка с другой стороны, по линии ее матушки, становится дважды Георгиевским кавалером.

– Хаджи-Мурат ведь имел отношение к Шамилю.

– Конечно, он был наибом Шамиля, служил ему. Тут, конечно, отдельная большая тема, не хочется очень углубляться – она нас в сторону уведет. Просто я должен сказать, что, когда мне внук мой сказал: «Да чего так возвеличивают Хаджи-Мурата? Он же предал Шамиля», я ему ответил: «Хаджи-Мурат никогда никого не предавал. Его все время предавали». Он бы очень удивился, если бы ему сказали, что он ведет какую-то национально-освободительную борьбу. Там все было гораздо сложнее. Кавказская война – это не просто война горцев против русского царя, это еще и гражданская война внутри самого Кавказа. Там настолько все было перепутано! И не случайно повесть «Хаджи-Мурат» невероятно популярна в Японии. Образ Хаджи-Мурата очень для них близок и понятен – это образ самурая, которого жизнь все время унижает, предает, оскорбляет. Его все время обстоятельства бросают в какие-то безвыходные ситуации, и при этом постоянно унижается его человеческое достоинство. И выходом из этого унизительного положения для него становится только уход в какую-то другую среду.

– А сыграло ли какую-то роль в Вашей жизни то, что Вы понимаете и знаете, что Вы – прямой потомок Хаджи-Мурата?

– Нет.

– Вы гордитесь этим? Как Вы вообще это воспринимаете? Все-таки Лев Толстой не просто так обратил внимание на Хаджи-Мурата.

– Конечно, конечно. Этот образ Льва Толстого всегда привлекал. И самое интересное, что он всю жизнь хотел о нем написать, но написал уже перед самой смертью. И более того, остался даже неудовлетворен тем, что он написал, сказал, что «при моей жизни это не публиковать, только без меня». Моя бабушка, которая первой из горянок стала врачом – мечтала об этом с детства, и свою мечту осуществила, – она учила нас, что наше родство – это никакой не повод для гордости, а только ответственность. Это накладывает на нас только дополнительное обременение. Мы должны быть достойны нашего предка, потому что честь для него всегда была превыше всего. Его заслуги – это его заслуги.

– Никита Генович, возвращаясь к теме Армении. Я знаю, что Вы там бывали, и не раз.

– Бывал постоянно.

– Мне интересно Ваше мнение о сегодняшней, о завтрашней Армении. Вы вообще понимаете, что там творится, или для Вас многое тоже непонятно? Вы можете высказать по этому поводу свою точку зрения? Я имею в виду и политическую структуру, и моральную, и все остальное. Вот Вы приезжаете в Ереван, в Армению – как Вы видите ее сегодня и как Вы видели это хотя бы 10 лет назад?

– Мне трудно давать какие-то политические оценки, повторю, я не политик. У меня личностное очень глубоко уважительное, теплое отношение к Армении, к ее народу. Могу только сказать, что Армения на сегодняшний день у меня, конечно, вызывает большое беспокойство. У меня такое ощущение, что Армения переживает сейчас примерно то же состояние надежд, иллюзий, разочарований, какие переживали мы после 95-го года. Что-то похожее в этом есть. И в какую бездну тогда провалились мы, и как трудно мы из нее по сей день выбираемся – вот мне кажется, что Армения сейчас переживает примерно такое же состояние. Но для меня крайне дорого то, что отношение простых людей в Армении к русским, ко мне по-прежнему остается очень теплым. Для меня это самое важное.

Я абсолютно убежден, что Запад Армению не спасет и не поможет. Рано или поздно от этих иллюзий Армения будет вынуждена освободиться. Лишь бы не было поздно. И какую бы политику российское государство в лице ее политической элиты ни проводило по отношению к Армении, сейчас она у меня самого вызывает много вопросов. Точно так же у меня не вызывает ни малейшей симпатии политика, которую проводит нынешнее армянское руководство. Но я убежден, что выживаемость Армении без России невозможна. Мы обречены на экзистенциальное сотрудничество, взаимопомощь. Для России потеря Армении будет невосполнимой утратой – это будет означать, что мы потеряем окончательно все наше влияние в Закавказье. И весь негатив, с которым мы столкнулись в 90-х – начале 2000-х годов на Северном Кавказе, он снова полыхнет. Неотвратимо. Поэтому Россия жизненно заинтересована в Армении, именно в армянском народе. Конечно, если бы государство проводило пророссийскую политику – это было бы замечательно. Но прежде всего для нас важен армянский народ как наш экзистенциальный друг, я даже не говорю «союзник», а «друг»!

– Исторически так сложилось, это не мы с Вами выдумали, и даже не то поколение, которое было перед нами, и даже не наши отцы.

– Это идет с XVIII века, с Гандзасарского съезда армянских общин, который еще тогда, в 1725 году, в монастыре Гандзасар обратился к Петру I с прошением о принятии армянских княжеств, разрозненных тогда, по крайней мере в Восточной Армении, в российское подданство. Россия в общем-то достаточно сильная цивилизация. Поэтому, как бы трудно России ни было, мы не потеряем Закавказье, Россия выстоит так или иначе. А вот Армения без России – никак. К сожалению, никак.

– Я не могу с Вами не согласиться, потому что это действительно так. Что бы Вы пожелали читателям нашей газеты «Ноев Ковчег» в 2025 году?

– Я всем нам хочу пожелать пережить эти очень тяжелые времена, которые пока, на мой взгляд, легче не становятся. Пожелать нам всем стойкости. Я очень надеюсь, что следующий год будет переломным. Опять же возвращаясь к тому, что Армения без России будущего не имеет. Так сложилось. Сейчас надо, чтобы выстояла Россия. Выстоит Россия – будет и Армения, несмотря на все политические перипетии. Правительства меняются, а народы остаются. Поэтому важно, конечно, чтобы мы выстояли. Важно, чтобы мир выстоял, не скатился в третью мировую войну. Опасность этого реальна, не менее, а может быть, и более реальна, чем во времена Карибского кризиса. Будем надеяться на здравомыслие политиков.

Мы – христиане. Я – православный христианин, и Вы – тоже христианин армяно-григорианской церкви. Надо обращаться к Всевышнему. Молить о здравомыслии политических элит, о мире. Но мир не может быть несправедливым. Потому что для нас, конечно, безусловно, важны территории, на которых живут русские люди – про которые говорят: «откупиться от Путина, отдать ему эти территории». Не об этом же речь идет. Речь идет об устойчивом миропорядке. Он может быть устойчив только в том случае, как это было сформулировано, прямо скажем, в ультиматуме от декабря 21-го года: «военная инфраструктура НАТО по линии 97-го года» – вот это главное. Мы сделали все, чтобы мир стал другим, чтобы начать строить мир на основе взаимоуважения, добрососедства. Мы распустили Варшавский договор, мы объединили Германию, мы вывели свои войска. Все уступки, которые были сделаны нами в 90-е годы – выполнены. Теперь уступать должны наши оппоненты. Больше никаких уступок с нашей стороны быть не может.

– Видите, раз они не хотят уступать, значит, надо им доказать все на поле боя. Что и делает «Орешник» и российский солдат.

– Да-да. Как всегда. Солдаты, среди которых, кстати, блестяще и доблестно сражаются сыновья армянского народа.

– Да. И немалое число армян воюют сейчас в СВО, с доблестью, получают высокие награды.

– Да, равно как и соплеменники моей бабушки – дагестанцы.

– Вообще народы России сейчас сплотились, потому что понимают, что есть общая опасность. Так что же Вы все-таки пожелаете – кроме такой политической стороны? И конечно, кроме нашей победы в этой войне.

– Конечно, здоровья. Конечно, благополучия. Я не могу не вспомнить о нашей замечательной арцахской подруге, которая нам в дочки годится. Когда я в последний раз возил туда группу русских туристов, у нас была такая замечательная Алёна, юная девочка, которая работала с нами. И она совершенно очаровательно выглядела, у нее был такой хорошенький-хорошенький 9-месячный животик. И она вот в таком состоянии по скалам – прыг-прыг, как горная козочка. Мы ее спрашиваем: «Алёна! У тебя срок-то когда?» Она говорит: «Может, сегодня». Мы говорим: «А что делать будем, если начнется!» – «А ничего, я позвоню, за мной приедут, меня заберут». На следующий день после того, как она с нами работала, она родила девочку. Сейчас они с этой девочкой в Дилижане. Я с ней перезваниваюсь, переписываюсь. И знаете, даже прямо как-то щемит, горло перехватывает, когда она мне говорит, что ее дочка – ей уже 5 лет исполнилось – постоянно ее спрашивает: «Мама, когда мы домой поедем?»

– В Арцах, да?

– Да, в Арцах. И я говорю: «А что ты ей отвечаешь?» Говорит: «Говорю, что туда дорога закрыта. Пока закрыта, мы не можем пока туда поехать. Вот будет дорога – поедем». Я очень хочу пожелать арцахцам, чтобы пришло время, когда дорога откроется.

– Спасибо большое за интересную беседу. Я думаю, что мы с Вами через какое-то время еще раз встретимся и уже будет и победа на Украине…

– На Малороссии.

– Уже на Малороссии, да. И наш народ отпразднует еще один день победы – пока не знаю, когда он будет объявлен, но он будет обязательно.

– Дай Бог. Спасибо.

Беседу вел Григорий Анисонян