Стремления «раскрыть карты» у Пашиняна не чувствуется

– Вы часто приезжаете в Армению, находитесь в Армении сейчас и являетесь основным польским экспертом по нашей стране. Хотелось бы узнать Ваше видение относительно внутриполитической ситуации в нашей стране. И какой Вы видите из нее выход?

– Я вижу, что армянское общество и государство сейчас переживают пораженческий синдром и пытаются переосмыслить собственную историю и собственные стремления. Все это имеет место на фоне внутриполитической борьбы, которая, к счастью, все-таки не выходит за рамки закона. То, что в Армении нет гражданской войны, безусловно, радует. И сравнивая ситуацию в ноябре прошлого года с сегодняшней ситуацией, я вижу шаг вперед. При этом внутриполитический кризис в Армении, безусловно, есть. И обусловлен он поражением Армении в недавней войне. На мой взгляд, это поражение стало одним из самых значимых событий в истории Армении с точки зрения формирования нации. Урегулирование ситуации я все-таки связываю с необходимостью проведения внеочередных выборов. Должен быть объявлен новый путь, представлены программы, чтобы общество поняло, куда и зачем его собирается вести власть. Армения нуждается в этаком условном переформатировании.

– А решат ли внеочередные выборы проблему внутриполитического кризиса?

– Думаю, что в определенной степени решат. Управлять страной посредством проигравшего войну премьера и правительства довольно сложно. Соответственно это правительство необходимо создавать заново. И решать, должен или не должен вновь возглавить это правительство именно Никол Пашинян, должно именно армянское общество. В свою очередь премьер-министр как лидер обязан выступить перед обществом и поделиться с ним своими планами и программами. Какой будет внутренняя повестка, какой будет внешняя политика, чего Армения хочет добиться от Евросоюза, от США, от России и т.д. Возможно, что я ошибаюсь, но пока что подобного стремления «раскрыть карты» у Пашиняна я не чувствую. Не исключено, что у него есть какие-то планы, но обществу о них ничего не известно, хотя стремление о них узнать, безусловно, есть. В любом случае именно внеочередные выборы позволят разгрузить текущую обстановку. И даже в случае победы Пашиняна у оппозиции просто не останется аргументов в пользу дальнейшего противостояния. Также считаю необходимым изменить Конституцию, по возможности ограничив полномочия исполнительной власти.

– На днях в СМИ вновь появились тревожные вести с юго-востока Украины. И, судя по всему, ситуация вновь скатывается к войне. Польша граничит с Украиной и, будучи заинтересована в стабильности в соседней стране, внимательно отслеживает ситуацию. Поделитесь Вашим видением ситуации?

– Дело в том, что украинская проблема существует с 2014 года. И, на мой взгляд, все перестрелки, жертвы и эскалация ситуации носят периодический характер. Мы также постоянно слышим слухи и наблюдаем тенденции в пользу скатывания ситуации к полномасштабной войне. И можно сказать, что мы в Польше к этому даже привыкли. С другой стороны, мы действительно видим опасность, потому что наблюдаем различные процессы, происходящие в последние месяцы на Украине. Там новый президент, для многих являющийся сюрпризом. Многие не знают, чего от него можно вообще ожидать, а многие напирают на его русскоязычность и даже все еще ожидают от Зеленского пророссийской политики. Понятно, что в Польше подобные перспективы считают опасными с точки зрения будущего отношений между Украиной и Западом. Мы также видим, что Зеленский, судя по всему, уже начал борьбу за свой второй срок. И его удар по Виктору Медведчуку, по принадлежащим ему СМИ говорит о желании Зеленского продемонстрировать украинскому обществу собственную силу, амбиции и патриотизм. К этому необходимо прибавить изменения в международной ситуации вследствие смены администрации США. Смена Трампа на Байдена, как мне кажется, всколыхнула в Киеве надежды на возвращение Украины в американскую повестку и соответственно на формирование ситуации, в которой станет возможно разрешение проблемы Донбасса и Крыма. Разумеется, в украинском понимании.

– Чего следует ожидать в свете подобных тенденций от России?

– Россия в свою очередь уже демонстрирует решимость не допустить какого-либо сценария, не предусматривающего учета и соблюдения ее интересов. Соответственно пытаясь показать, что в противном случае проблема решена быть просто не может. В этом свете я пока что буду очень осторожен с прогнозами относительно будущих импульсов вокруг Украины.

– А какую роль в этих процессах, на Ваш взгляд, может сыграть Турция? Эта страна заключила с Украиной военно-политический договор, поставляет вооружения и поддерживает в вопросе Крыма.

– Думаю, что все это стало результатом осознания определенными кругами в Киеве, что Турция – это все-таки соперник России. А союзничество между Анкарой и Москвой, бесспорно, носит ситуативный характер. Особенно наглядно это проявилось на фоне определенных успехов, которых Турции удалось добиться в Арцахе в первую очередь благодаря своим технологиям по производству беспилотников. В этом свете мы также можем констатировать определенную недооценку Москвой возможностей турецко-азербайджанского тандема. И я отнюдь не исключаю, что в Киеве поняли, что этот турецкий опыт вполне можно использовать против России. В частности, использовать военно-промышленный потенциал Турции, реагировать на возможности которого в Арцахе российская армия оказалась не готова. Также следует учитывать отсутствие противоречий в геополитических интересах Украины и Турции. В этом смысле Турция сегодня является естественным союзником Украины.

– А как все это накладывается на членство Турции в НАТО?

– Являясь, в отличие от Украины, членом НАТО, Турция периодически имеет проблемы в отношениях с Брюсселем по причине собственных проблем с демократией, правами человека и т.д. Все это позволяет некоторым экспертам утверждать, что Турция сегодня находится на грани выхода из альянса. Для Украины все эти проблемы Турции создают дополнительную возможность, канал для покупки вооружений.

– Укладывается ли украинское направление в политику Турции по противодействию российскому влиянию на постсоветском пространстве с учетом недавних действий Анкары на южнокавказском направлении?

– Если в Анкаре решат, что Россия является врагом Турции на Южном Кавказе и соответственно в ее отношении необходима жесткая политика, Украина немедленно станет естественным союзником Турции и в этом вопросе. И здесь появление ситуативного союза между Анкарой и Киевом также вполне возможно. Но здесь, конечно, есть и существенные опасности. И события вполне могут развиваться и в обратном направлении. В конце концов, Москва в очередной раз может договориться с Анкарой и по вопросу того же Донбасса – так, как она договорилась по вопросу Арцаха.

– Короткий, но довольно сложный вопрос: по каким причинам Брюссель до сих пор не откликнулся на давнее стремление Москвы наладить отношения с Евросоюзом?

– Думаю, что ЕС все-таки к этим отношениям стремился. Хотя были, конечно, и ошибки в отношении российского руководства и общества. Особенно в 90-х. При этом необходимо отметить, что собственный путь во многом определила сама Россия, нарушив некоторые нормы международного права. И позиция Москвы в этом направлении довольно ясна: сначала решение проблемы Украины, а потом уже все остальное.

– Да, но ведь в 90-х, когда Россия подавала условную заявку на отношения с ЕС, проблемы Украины еще не виднелось даже на горизонте…

– Вы правы. Однако уже тогда были другие геополитические проблемы, и самое главное – были проблемы в различиях ценностей. А впоследствии, в 2008 году, была война в Грузии, что также стало причиной новых проблем с Россией. В любом случае главной проблемой на пути сближения Евросоюза с Россией я считаю различия в государственном строе, устройстве и опять-таки ценностях.

– А Вы не усматриваете в этом плане влияния США на Европу?

– Вы, безусловно, правы – это влияние есть. Проблема в том, что на постсоветском пространстве даже большинство экспертов рассматривают США и Европу по отдельности, в качестве различных геополитических акторов. Что является большой ошибкой. По сути, мировоззрение и ценности в США ничем не отличаются от общеевропейских. Между американцем, немцем, поляком и французом нет особых различий во взгляде на то, каким должен быть государственный строй, как должны защищаться права человека, как должны работать суды и экономическая система. Есть, конечно, тактические различия в геополитических устремлениях тех же игроков, к примеру Франции. Но в целом мы все играем в одной команде.

– Иными словами, разговоры о коллективном Западе близки к истине.

– Вне всяких сомнений.

Давид Степанян, Ереван