Народ изберет оппозицию, но только если очень захочет

– Как Вы отметили 80-летие Вашего отца в Америке? Пышно, скромно?

– В широком семейном кругу. Это было 9 ноября. А на уикенд в лос-анджелесском филиале Калифорнийского университета преемник отца д-р Сепух Асланян, нынешний заведующий кафедрой современной армянской истории имени отца организовал съезд по поводу юбилея. 11 ноября в кафедральном соборе Лос-Анджелеса состоялась церемония в честь отца на которой было зачитано поздравление от нашего Католикоса, правда, весьма скромное. Я, честно говоря, полагал, что заслуги отца заслуживают более высокой оценки, но, видимо, моя оппозиционность мешает нашим светским и церковным властям воздать отцу должное.

– Видимо, наша власть с Вами не очень ладит. Ваша биография – родились и жили в США – дает основание считать Вас прозападным политиком, что со временем стало не столько хвалебной, сколь ругательной характеристикой. Заслуги США в последнее время приобрели явно негативный оттенок. Это и неспособность или нежелание воздействовать на Турцию по поводу блокады, непризнание геноцида и влияние на ближневосточные процессы, которые привели и приводят к смене секулярных режимов фундаментальным исламом. И как же строить с ней отношения?

– Прежде всего о моей прозападности. Я из рода спасшихся от геноцида, и свои взгляды я бы назвал проармянскими, что неизбежно выражается и в моих внешнеполитических приоритетах. Главное для меня: государство Арцах должно получить международное признание; к столетию геноцида Армения и Турция могут установить дипломатические отношения, но только без предусловий! Если же Турция их выдвинет, то Армения должна потребовать, с двадцатилетним опозданием, восстановления исторической справедливости и прав жертв геноцида. А самое главное – Армения должна научиться уважать свой суверенитет, и тогда это коснется всех, кто имеет с нами дело. Мы маленькая страна, народ наш разделен, и мы тем более должны ценить свой суверенитет. А это значит, что все, кто хочет стать союзниками маленькой Армении, должны исходить и из ее интересов тоже. Я, будучи американцем по рождению, могу стать участником самого тесного сотрудничества с Россией, основанного на взаимной выгоде и уважении сторон и с огромной перспективой.

В мире, как известно, все преследуют свои цели, неизменные или изменчивые. Американский посол Моргентау одним из первых свидетельствовал о геноциде, но теперь у Америки появились проблемы с признанием. Россия на уровне Государственной думы признала геноцид, за что мы ей очень благодарны, но она, будучи нашим стратегическим союзником, продает военные системы Азербайджану и так же легко, как и в 1921 году, вступает в отношения с Турцией, не всегда представляя себе опасности этого партнерства. Мы не должны никого обвинять, просто необходимо знать, что все исходят из своих интересов, и нам необходимо не забывать о своих.

– А мы знаем наши интересы? Я не уверен, что даже англичане, которые возвестили устами лорда Пальмерстона о приоритете собственных интересов над всем сущим, хорошо их знают. Вы были министром иностранных дел в начале независимости и, стало быть, отстаивали наши интересы, как могли. Что Вам из того времени запомнилось больше всего?

– Боюсь, что, несмотря на то, что новая, независимая эпоха длится уже свыше двух десятилетий, мы еще не осознали наши национальные интересы. Об этом в другой раз и подробно. Что же касается воспоминаний, то первые три месяца моей государственной службы, с октября по декабрь 1991 года, Армения де-факто не была признана. У нас было только признание Литвы и Румынии, а до держав еще дело не дошло. И в этот период меня, как министра непризнанной страны, принимали во внерабочее время, чаще всего – в пять утра, для чего приходилось вставать очень рано или не ложиться вообще. Пока приемы не стали официальными.

Второе впечатление – у нас долго не было атрибутов суверенной государственности, в том числе и собственной дипломатии. Был небольшой фундамент, заложенный еще министрами иностранных дел советской Армении Анатолием Мкртчяном и Джоном Киракосяном, но опытные дипломаты-армяне служили в основном другим странам. Вопросы по их приглашению служить родине решались, но не без напряжения и противоречий. Зато был и замечательный результат: 2 марта 1992 года армянский флаг был поднят перед зданием ООН. Теперь же нам следует отвлечься от романтики высоких переживаний и наделить свои символы плотью и кровью.

– Вы говорите, что опытные дипломаты и специалисты международных отношений приехали к нам отовсюду. Среди них и Жирайр Липаритян, на которого молва нацепила ярлык агента ЦРУ.

– Профессора Липаритяна я считаю умным интеллигентом, несмотря на то, что наши точки зрения на многое не совпадали. Потом противоречия между мной и президентским аппаратом, не без участия Липаритяна, привели к моей отставке, но я, тем не менее, считаю, что нет ничего легче, чем развешивать ярлыки агентов спецслужб – ЦРУ, КГБ, «Моссада» и так далее. У меня нет никаких оснований полагать его агентом, более того, я не приемлю этот стиль – не сумев обосновать собственную позицию, навешивать ярлыки.

– Сегодня против Вардана Осканяна, Вашего коллеги на посту министра иностранных дел и возможного кандидата в президенты, возбуждено уголовное дело, и он в любой момент может быть лишен свободы. Что тут сработало, фанатичное поклонение закону, когда даже малейшее правонарушение должно быть сурово наказано, или что-то иное?

– Я не исключаю, что Вардан Осканян допустил организационные или технические ошибки в своей деятельности, но об уголовных деяниях тут не может быть и речи. «Наследие» сегодня, как и 5 лет назад, когда почти все фракции парламента, в том числе и влиятельная «Процветающая Армения», проголосовали за арест депутатов, обвиненных в организации беспорядков 1 марта 2008 года, не принимает селективное применение закона с политическими целями. Именно это имеет место в случае с Осканяном. Кстати, сегодня уже и «Процветающая Армения», в отличие от 2008 года, не принимает однозначно инициативу прокурора.

– По данным социолога Адибекяна, электорат у нас разделен на 40% симпатизирующих оппозиции и 60% симпатизирующих власти. И даже если Вы будете представлять всю оппозицию, шансы стать президентом у Вас низки. Что, по-Вашему, должно произойти, чтобы Вы победили?

– Я очень уважаю социологию как науку, правда, при этом у меня нет своего социолога или имиджмейкера, равно как и возможностей для этого. Мне социологи, бывало, прочили разные проценты, и очень редко их прогноз оправдывался. Мы знаем, что в Армении власть еще ни разу не менялась посредством выборов. Народ сегодня в плену ситуативных решений, понятен фатализм людей, их равнодушие, понятна эмиграция, но ведь должен наступить момент, когда придет осознание, что мы и есть носители национальных, гражданских и демократических ценностей, а не кто-то другой! Я надеюсь, что 18 февраля состоится акт торжества гражданского достоинства нашего народа, отнюдь не без оснований. Давайте вспомним. Всего через 3 года после геноцида мы создали Первую Армянскую республику. Не будь ее – не было бы ни Второй, ни Третьей. После того как в Армении в 1965 году отметили 50-летие геноцида, никто не верил, что всего через 20 с небольшим лет начнется национальное пробуждение. Я думаю, что не все объясняется арифметикой, и каждый армянин должен, наконец, выяснить, что для него важнее – достойное будущее или 20 тысяч драмов, которые он наварил, продав свой голос. А может, не продавать свое достоинство? И тогда через год эти 20.000 покажутся мелочью, потому что будет выиграно главное – условия для достойной жизни на родине.

– Вы сами сказали, что выборы всегда выигрывала власть. Так или иначе. Исключение – победа Левона

Тер-Петросяна на первых свободных выборах, когда коммунистическая избирательная машина была демонтирована. Вы рассматриваете какие-либо варианты демонтажа нашей избирательной машины?

– Скорее, перемонтажа или ремонта. Отдельно я или «Наследие» сделать это не сможем. Но есть общественные движения, за которыми числятся победы в борьбе против незаконных решений власти, есть политические партии, в конце концов – просто народ. Получив внятный месседж, в котором будет дана реальная надежда на лучшее будущее и связь этого будущего с его голосом, неголосующий или голосующий по принуждению электорат вполне сможет изменить арифметику выборов. Неголосующие пойдут на выборы, голосующие по принуждению прислушаются к голосу совести.

– Ваш соратник Сафарян предлагал от имени «Наследия» ввести законодательную норму – публиковать имена проголосовавших. Какова судьба этого проекта?

– Венецианская комиссия отнеслась к проекту без энтузиазма, но то, что она его не принимает, всего лишь затрудняет его путь, но не отвергает навсегда. Комиссия полагает, что публикация имен проголосовавших нарушает тайну голосования, путая ее с тайной участия в выборах. А участие – это акт публичный. Вы же не скрываетесь, идя на выборы?

И еще. Смотрите, 700 000 граждан республики живут за рубежом. Правительство разрешило дипломатам голосовать в режиме онлайн, и это замечательно. Но это право на других не распространяется, и получается, что наши граждане делятся как минимум на 2 сорта – те, которым позволено голосовать, находясь вне страны, и те, которые этой возможности лишены.

– Как бы то ни было, эти выборы состоятся с той избирательной машиной, которая есть – на ремонт не остается времени. 21 января начнется сама кампания, и есть два способа заявить о своих претензиях на реформу общества. Первый – это программа, в которой все прописано до мелочей. И второй – расширение гражданских свобод, которые сами приведут к развитию.

– Мне больше нравится комплексный подход. Я обещал, что должность президента мне нужна на один срок, в результате которого мы будем иметь парламентскую республику, разделение ветвей власти, власть закона. При этом президент должен служить примером и сам неукоснительно следовать провозглашенным нормам. 40-50% экономики, которая сегодня находится в тени, станет прозрачной и начнет платить в бюджет, что даст возможность в течение буквально года начать платить достойную зарплату учителям, врачам, судьям и иным категориям бюджетников. И естественно, президент должен иметь публичный договор со своим народом. Кроме того, я собираюсь перенести сроки президентских выборов на октябрь, с некомфортного зимнего времени на осень, как было раньше.

– У нас 715 из 900 общин возглавляют либо республиканцы, либо «примкнувшие к ним». В этих общинах голосует около 65% всех избирателей, это феноменальный уровень активности. Даже если оппозиция выставит единого кандидата, сумеет ли она настолько проконтролировать выборы в сельских общинах, чтобы голоса за оппозицию не пропали?

– Пирамида власти, работающая на победу своего представителя – антиконституционна, противозаконна и криминальна. Наступит момент, когда сельский староста должен будет, несмотря на оказываемое на него давление, понять, что интересы страны выше интересов его партии. Понятно, что сложно себе представить, что 18 февраля наш народ будет иметь принципиально иное, нежели сейчас, умонастроение. Но если мы хотим иметь конституционную власть народа, то люди должны прийти на избирательные участки именно с этим желанием. Потому что если это не случится и в этот раз, то пусть никто никого ни в чем не обвиняет – шанс будет упущен.

– Если Вы не выиграете выборы, то что? Выйдете на улицы, призовете народ на баррикады?

– Я в сентябре предложил президенту программу из 15 пунктов по обеспечению нормальных, прозрачных, современных выборов. Она доступна в Интернете. Основная ее цель – освободить выборы от какого-либо давления на них. Если он выполнит мои условия и победит – я буду первым, кто поздравит его. Если же нет – я оставляю за собой право продолжить борьбу.

– Среди упомянутых Вами 700.000 лишенных возможности онлайн-голосования большинство живет в России. Как Вы к ним относитесь?

– Я сам выходец из диаспоры, образовавшейся в результате геноцида. В какой-то степени это относится и к российской диаспоре – ее исход из Армении можно связать с экономическим геноцидом или геноцидом доверия и справедливости. Для меня нет разницы между нашими диаспорами. Просто западные диаспоры – американская, аргентинская или французская – несколько более, на мой взгляд, развиты именно в общинном смысле, им удается поднимать в своих странах национальные вопросы. Хочу, чтобы это удавалось и российской диаспоре. При этом российская диаспора наиболее тесно связана с Арменией. И мы должны изыскать способ наполнить эти связи большим, нежели чисто экономическим, содержанием. У нас, как у центра притяжения всех диаспор, больших и малых, есть обязательство – сделать Армению свободной, справедливой, чтящей закон. Это сильно облегчит нам жизнь.

– Последний вопрос – насчет Вашей поездки в Баку, на Конференцию азиатских партий. Поехать в страну, которая чтит как героя трусливого убийцу спящих – это круто. Как Вы запирали на ночь дверь? Только на замок или еще подпирали стулом?

– Я полагал своим долгом донести до Баку память о Гургене Маргаряне и представления об армянских интересах. Армения присутствовала в Баку, и это главное. Мне было сложно говорить под шум и крики – скажем так – не очень деликатных хозяев, когда они, в нарушение всех существующих норм, пытались протащить в заключительное коммюнике слова о территориальной целостности. Но это было уже после моего официального выступления и брифинга, я уже сказал то, что был должен, и был услышан. Многим журналистам было тяжело узнать, что Армения не оккупировала, а освободила территории, что беженцы были с обеих сторон, а не с одной, как принято думать в Азербайджане. Что касается моей безопасности – конечно, они могли прийти в отель, в котором я остановился, и подтвердить мнение о себе как о людях, которых следует всячески остерегаться. Но несмотря ни на что, я считаю, что армяне должны защищать интересы страны повсюду. Будучи в Баку единственным представителем Армении, я все время думал – а если бы нас было больше? И в более общем смысле – насколько бы нам удалось склонить к себе мнение международных организаций, будь у нас легитимная, пользующаяся уважением власть, легитимная оппозиция? В основе которых – честные, прозрачные выборы.

Беседу вел Арен Вардапетян