Выборы после поражения. Есть ли у лузера шанс?

– Г-н Искандарян, если бы весной 1945 года в Германии прошли выборы, каковы были бы шансы Адольфа Гитлера избраться фюрером?

– На выборы влияет множество факторов. В гитлеровской Германии не было ни социологии, ни других инструментов измерения общественных настроений. Нам лучше вернуться в Армению. Несмотря на то, что Пашиняну Робертом Кочаряном отмерен срок до выборов, в нашей ситуации тоже возможны варианты. Есть в политологии примеры т.н. «опрокидывающих голосований», которые переворачивают политическую реальность. И не всегда в плохой, лузерной ситуации «автор» этой ситуации не имеет шансов на воспроизводство. Саакашвили после проигранной войны оставался у власти еще 4 года.

– Мы древний народ и просто не можем ошибиться, каков бы ни был наш выбор. Мы за эти три года проиграли везде, где только возможно, и процесс продолжается. Вы можете представить себе психотип человека, который ратует за дальнейшее ухудшение ситуации, вплоть до полной потери государственности?

– Мы действительно древний народ. В том, что касается языка, культуры и т.д. Но как политическая общность мы очень молоды, нам не более 30 лет. И та культура, которая должна выработаться в политическом субъекте – это не язык, не литература, музыка, кулинария или научные знания. Это культура голосования, культура политического выбора, институализированные политические партии. И чтобы этому научиться, нужны время и опыт. И дело тут не в психотипе. Пашинян не причина, он – результат. Он избран! И его электорат не просто проголосовал за него, он перекрывал улицы, залезал на столбы, повиновался его жестам и т.д. Прошло три года, и выяснилось, что они оказались у разбитого корыта. У нас есть ядерный электорат Пашиняна, который за него, даже летя в пропасть, есть ядерный электорат у оппозиции и есть апатичные, уставшие люди между этими двумя полюсами. У них пропала надежда изменить что-либо, и если они проголосуют не за Пашиняна – ситуация вернется обратно?

– Вот тут не все ясно. Если Пашинян отдает Армению туркам, турки, согласно своей сути, устраивают здесь геноцид. И вдруг открывается возможность провести выборы. То что же, поскольку былого не вернешь, давайте проголосуем за того, кто все это устроил?

– Избиратель считает по-своему. Мне вернут Гадрут? Шуши? Программа оппозиции тоже негативная. Людям говорят: Пашинян – препятствие, и оно должно быть устранено. После нам предстоит долгий, тяжелый труд. И никаких золотых гор. Риторика же Пашиняна до и после революции кардинально различается, до революции это были призывы к модернизации. Без «дорожных карт», без каких-либо программ, но – в светлое будущее. При этом всячески чернилось то, что было раньше. Впервые в истории Армении прозвучали призывы вернуть награбленное и раздать, победить коррупцию, убрать камеры дорожного наблюдения – и движение отрегулируется само собой, а банки не будут брать проценты за кредиты. Результат – у всех появится больше денег. Это примитивно, невыполнимо, но понятно и выпукло. Это рассчитано на слои населения без способностей к анализу, чтобы не сказать грубее, но это сработало.

Во времена Тер-Петросяна людей заманивали интеллигентностью и образованностью. Умные ребята, физики и химики, знают языки, и они сумеют разрулить любую ситуацию. После того как страна влетела в штопор, появился запрос на решительность. Строгий, крепкий, воевавший. Выбрали Кочаряна, и расчет, в общем-то, оправдался. Потом появился Серж Саргсян, сугубо комплементарный. И нашим, и вашим, и тем, и другим. И после 10 лет появился запрос на честность. И появляется лжец. А вот когда будет сформирован запрос на компетентность, тогда уже будет о чем рассуждать. Это уже другое население, уже ближе к понятию Общества.

– И когда же будет сформирован этот запрос? Если начать прямо сегодня?

– Коллеги говорят, что для этого нужно 4-6 электоральных циклов со сменой лидера. Как минимум поколение. А пока может прийти человек с улицы и забрать власть в окружении всего нескольких десятков человек. И вряд ли кто предполагал такое, несмотря на парламентскую активность Пашиняна до революции.

– Октябрьский переворот тоже совершили несколько тысяч «комиссаров», та самая ленинская гвардия, которая стала препятствием для молодых партийцев через двадцать лет и которая «заботливо» была уничтожена. Может, это и есть формула революций: не числом, а умением? Естественно, при поддержке враждебных государств? Но давайте и об отличиях. Нынешние революции совершаются с помощью технологий, отсутствовавших тогда. Это воздействие на подсознание, на психику. Причем не только информационное, с помощью мемов, жестов и символов. Но и, как утверждают знающие люди, с помощью волнового воздействия, излучателями. И есть еще в запаснике у революционеров и иные методы воздействия. Что совершенно логично. Наука не может не иметь негативных применений. Вы изучаете человеческий мозг, и результаты исследований поступают в арсенал революционеров – ничего удивительного. А социология и политология оперируют, как кажется, несколько отжившими понятиями «свободного выбора».

– Наука, безусловно, учитывает различные способы воздействия на выбор. Но между нами и странами традиционных демократий есть разница. Там голосовали еще прабабушки и прадедушки, у них накоплен опыт проб и ошибок. В молодых же демократиях сильна вера в мессию, который придет и устроит благополучную жизнь мановением волшебной палочки. То, что произошло у нас. При этом многие могут предпочесть привычные уже провалы неизвестному.

– Почему они так думают, предпочитая потери возможным приобретениям? Что у них нарушено в мышлении?

– Я не психиатр, чтобы ставить диагнозы. Но нынешняя власть ставит именно на контингент с пониженным образовательным цензом, в основном на провинцию, где еще и легче применить административный ресурс. Провинция не очень искушена, на нее легче влиять лозунгами, они не представляют себе политическую реальность. Но их немало, это электоральная сила.

– Вы говорите об образовательном цензе, но у меня впечатление, что современные манипулятивные технологии преодолевают образовательные барьеры. В частности, в моем окружении есть люди с научными степенями, которые пережили этап веры в мессию, а есть которые пока не пережили. Не просто не пережили – они несут такую ахинею, что поневоле теряешь к ним интерес как к homo sapiens.

– Если я начну говорить о ядерной физике – я обязательно наговорю глупостей. Человек может быть образованным, но при этом полным профаном в политике. В истории были случаи, когда выбирали людей, скажем так – сюрреалистического типа. Программы которых были насквозь сюрреалистичны. В Европе в период между двумя войнами таких примеров было много. Ни к чему хорошему это не привело, но, тем не менее, запрос на сюрреализм в обществе был. Это определенный тип культуры, и культуры выбора в частности. Можете посмотреть на то, что происходит в Европе, и выводы будут неутешительные. Несмотря на то, что я говорил о политической культуре в странах традиционных демократий. Любая система сбоит. Не говоря уже о Грузии, Украине, Кыргызстане. Это уже некоторая типология, с которой приходится считаться.

– Мне все-таки кажется, что многое можно объяснить мощью манипулятивных технологий. Например. Электорат Пашиняна готов ему простить поражение в войне, которое сопровождалось официальной ложью, что мы побеждаем. Тогдашнее медийное воплощение этой лжи – Арцрун Ованнисян – сбежал в Америку, что наводит на некоторые размышления. Число погибших, пропавших без вести и пленных до сих пор не установлено, армия развалена, границы под угрозой азербайджанского вторжения, и азеры свой шанс не упускают. А Пашинян по-прежнему кому-то дорог и ценен. Т.е. у определенной части электората отсутствуют понятия чести и человеческого достоинства.

– Не буду давать эмоциональных оценок, это не мое. Давайте посмотрим на постсоветские страны. В семи странах жесткие авторитарные режимы. Белоруссия, Азербайджан, Туркмения, Таджикистан и т.д. И в некоторых странах, в частности у нас, произошли «цветные революции». Лидеры имеют общие черты. Это же не случайно? У нас, например, нет ни одной институализированной, иерархически выстроенной политической партии. С идеологией и не выстроенной под харизматичного лидера. У нас парламентская страна, а такая страна может быть стабильной только при наличии таких партий, составляющих ее фундамент. И в реальности получается, что у нас никакая не парламентская система, а суперпремьерская. А в период полупрезидентской системы у нас была суперпрезидентская. И выстроить парламентскую систему за один год просто невозможно, и поэтому то, что Саргсян готовил для себя, ушло Пашиняну.

– Мы говорим обобщенными характеристиками. Мне все-таки хочется выделить армянина со своими особенностями. Наиболее выпуклая – это амбициозность. Малограмотные, без политического и управленческого опыта сограждане полагают, что именно они могли бы стать лучшими лидерами, если бы кто-то их стащил с дивана и вручил знаки власти. И он выбирает себя. Пашинян, как и он, неприлично и много ест, вымазывает жирные руки о пиджак, рыгает и т.д. Угрожает всем, делит на белых и черных, ходит только в сопровождении чуть ли не всего наличного состава полиции, укрепленного агентами СНБ. Как бы свой в доску. Но сейчас получилось так, что он от своего электората ушел. Он стал сказочно богат, в отличие от пребывающих на диване. Но симпатий это ему не убавило.

– Представим себе, что Пашиняна нет. И что? Народ-то остался! А среди народа есть всякие. Успех Пашиняна объясняется не им самим, а социальным запросом. Когда вам хочется, чтобы кто-то пообещал вам золотые горы, то этот человек найдется. Финальные рейтинги Сержа Саргсяна были вокруг

15 процентов, т.е. власть была откровенно непопулярна. И отторжение народа от всего того, что называется политикой, было видно. В частности, достаточно благосклонное отношение к захвату полицейского участка в 2016 году, явному теракту, показало непопулярность власти. И Армения стала беременна переменами. В отсутствие политических институций и непопулярности власти всякое такое событие угрожает государственности. Все это надо строить. Давайте маленькую притчу из Адама Смита, XVIII век. «Правило булочника». Булочник печет булки, и не из альтруизма, а чтобы прокормить себя и семью. Пеки он плохие булки – распугает клиентов. И по мнению Смита, перестает быть важным, хороший он человек или нет.

– Компетентность, как и ее отсутствие, не избавляет от ответственности за порученное дело. Несмотря на то, что Пашинян придумал замечательную отмазку. Типа, да, я ответственен, но не виноват. Кочарян заявил на своем митинге, что вендетты не будет, но его помощник Виктор Согомонян объяснил в телеинтервью, что не будет надуманных дел, которые возбудили против «бывших», в частности Роберта Кочаряна, промурыжив его больше года в тюрьме и ничего не сумев доказать. А будут дела по реальным преступлениям, и преступникам придется ответить за содеянное. Что это значит для Пашиняна, если ему не удастся победить на выборах?

– Прежде всего то, что он должен пуститься во все тяжкие, чтобы обезопасить себя. Причем у населения есть запрос как на наказание, так и на прощение. Компетентных опросов я не знаю, но «бытовая» социология говорит об этом. Это уже избирательным штабам решать, какой аспект выделить. Но тут возникает другой вопрос: почему Пашинян вообще пошел на выборы, имея впереди неоднозначный результат? Сторонники у него есть, полиция и СНБ его охраняют, акции оппозиции и требование Генштаба его отставки к свержению не привели. Но календарные выборы через три года выиграть будет гораздо сложнее, и подтвердить свою легитимность точно не удастся. Закрытые опросы показывают нарастающее снижение легитимности, дальше будет хуже, и надо попытаться сорвать банк сейчас. И если он даже сумеет бюрократическим путем подтвердить свою легитимность, то подтвердить социальную легитимность у него не получится. В 2017-м выборы прошли без сучка без задоринки. И пожалуйста, на следующий год – революция. Причем вышли на улицы и те, кто за взятку голосовал за совершенно других кандидатов. Сейчас же полная турбулентность. Будут лететь комья грязи во все стороны, экономическая ситуация улучшаться не будет, Азербайджан будет пытаться сорвать дивиденды от своей победы, как он это делает сейчас, пользуясь импотенцией власти или сговором с Пашиняном – не знаю, – продвигаясь вглубь территории Армении. И т.д. И через некоторое время мы будем иметь очередные внеочередные выборы.

– Во власти достаточно кретинов, которые могут думать, что все замечательно, а дальше будет еще лучше…

– Да, там много разных людей, но я говорю об институции, а не отдельно взятых кретинах. В любом случае, решение принято именно такое. И Пашинян в свете этого решения сейчас борется за свою жизнь. Кстати, в Армении была хорошая традиция – не наказывать бывших руководителей. В других странах бывшим лидерам приходилось убегать из своих стран. Муталибов, Акаев, Янукович и др. В Армении этого не было. Бывшие лидеры оставались жить в стране. Традицию эту сломал Пашинян. Он попытался репрессировать Кочаряна, многих из т.н. бывших, и сам создал ловушку, в которую вполне может попасть.

– А сами Вы считаете его преступником? Если бы он принимал свои решения от глупости, то в их череду могла затесаться и парочка умных, по принципу случайности. Увы, ни одного.

– Я не говорю такими терминами. Как человек и гражданин я могу думать что угодно, но это личное. Политик или госдеятель такого ранга не всегда умеет поместиться в рамки закона. Недаром в истории дипломатии выработаны законы, которые дают людям, бывшим на вершинах власти, освобождение от ответственности. В частности, Черчилль, как считают некоторые эксперты, знал о Перл-Харборе заранее, но не предупредил американцев. Преследуя главную цель – втягивание США в войну. Но Черчилля сажать в тюрьму, как вы знаете, не стали. Пашинян наверняка станет придумывать отмазки, но в любом случае суд будет политизированным. Кристально честный суд вне политической реальности, согласитесь, невозможен.

– Прогнозировать исход выборов Вы, как эксперт, не будете? Сила эксперта не в том, чтобы предвидеть, а в том, чтобы объяснить результат…

– Почему? Буду, и мой прогноз состоит в том, что при любом исходе выборов мы еще долго будем пребывать в состоянии турбулентности. Мы будем иметь слабую гетерогенную оппозицию и слабую гетерогенную власть. Проигравшая сторона будет говорить о фальсификациях, устраивать митинги, придумывать лозунги и т.д.

– Мы много говорим о слабости оппозиции. Это действительно так. Весь период независимости власти были не слишком озабочены ее становлением.

– Сильная оппозиция – это прививка от перехода протеста на улицу. Меняется власть, но институты остаются. У меня складывалось ощущение, что власть, особенно при Саргсяне, видя в оппозиции конкурента, пыталась ее либо «состричь», либо купить. И пришли к тому, что парламентской оппозиции в классическом ее смысле просто нет. А такая ситуация в парламентской республике чревата революционными потрясениями уже с уничтожением институтов. То, что мы видим сегодня.

– У нас около 350.000 сектантов, управляемых из не всегда дружественных стран, наркоманы, ЛГБТ, которыми особенно легко манипулировать. Я вполне могу себе представить, что Талаат-паша с программой геноцида вполне мог бы собрать в Армении несколько десятков или даже сотен тысяч голосов. И даже если Пашинян наденет феску и оправдает геноцид – его ядерного электората не убавится. Вот они будут формировать общественный запрос?

– Вот и надо таким образом отстроить избирательный процесс и систему власти, чтобы голоса этих потонули бы в общем хоре.

– Чисто теоретически понятно. Но мы опять сталкиваемся с машиной манипуляций. Она настолько совершенна, что проявила себя в цитадели демократии – США, чуть не приведя к «цветной революции». И отсюда вопрос: жизнеспособна ли демократия в отсутствие сильной национальной элиты, которая возьмет на себя управление электоральным процессом, отвергая заранее гибельные сценарии, генерируемые враждебной агентурой? Как защититься от зомбируемой толпы?

– Вы не представляете, какое количество литературы на эту тему написано. Кубометры. Но если не все, то многое сводится к совмещению компетентности и легитимности. Тебя должен полюбить народ – с одной стороны. При этом ты должен полюбиться чем-то серьезным, хорошо бы, если компетентностью. Да, проблема лежит в самой демократии, и для того, чтобы защититься от некомпетентности, и создаются политические партии, конституционные суды и прочие институты защиты государственности. Делается все, в том числе ограничение избирательного права. В начале прошлого века в Великобритании голосовало меньше 10 процентов населения. Не голосовал не домохозяин – голосу бомжа не доверяли. Во многих странах не голосовал неграмотный. В одном из кантонов Швейцарии женщины начали голосовать в 91-м. Людям не нравится, когда их ограничивают в правах, но и многие не знают, как ими пользоваться. Продать свой голос кому угодно или попытаться осознать реалии? Электоральные системы постоянно меняются, и есть в любом обществе и необучаемые слои, и иноагенты, направляемые извне, которых хорошо бы исключить из электорального процесса. Но кто будет определять, кому можно голосовать, а кому нет? Это тяжелая проблема, и легких путей здесь нет.

Беседу вел Арен Вардапетян