Айк Халатян: США пытаются вытеснить Россию из региона, их не интересуют армяне Арцаха

– В прошлом интервью, которое состоялось в мае 2022 года, мы говорили о тех митингах, которые более месяца проходили на улицах Еревана. И тогда Вы сказали о том, что эти митинги могут иметь какой-то результат. Результата никакого не было. Вообще сегодня возможно новое или какое-либо оппозиционное движение в Армении, которое может привести к смене власти или пересмотру каких-то позиций армянской власти к Арцаху?

– Мы тогда обсуждали все возможные риски, которые могут быть. И к сожалению, мы видим, что они реализуются. Тогда мы говорили, что единственный способ избежать тех угроз, которые есть для суверенитета Армении и для будущего Арцаха, – это смена власти. Поэтому я очень надеялся, что это произойдет, но не было уверенности в успехе. Я видел количество протестующих – был в эти дни в Ереване – и реакцию общества в целом. Поэтому не все так однозначно, но даже тогда это было важно с той точки зрения, что мир и власть увидели, что существенная часть армянского общества не согласна с тем сценарием, который уготован Армении и Арцаху, что они готовы бороться. Пашинян победил на выборах, но это не значит, что все армяне согласны сдать Арцах. К сожалению, у многих международных игроков превалирует мнение, что раз Пашинян со своими лозунгами выиграл выборы, то армяне согласны отказаться от Арцаха. Кстати, очень интересный момент: Пашинян в свою предвыборную программу, внес пункт о деоккупации территории Арцаха, он имел в виду право народа Арцаха на самоопределение, хотя при этом сопровождающие избирательную кампанию заявления несли другой уклон. Но мы помним, что в своей избирательной кампании он не говорил того, что они сейчас хотят сдать Арцах.

– Тогда он остерегался об этом говорить, а сегодня не остерегается делать?

– Да. Они говорят, что мы же выиграли выборы, значит, народ нам доверил этот процесс. «Эпоха мира» Пашиняна – мы видели, к чему привела.

– К 13 сентября…

– Не только к 13 сентября. Мы помним, что было в ноябре прошлого года: были столкновения в Сюнике. Тоже были погибшие, захват территории Армении… В начале этого года против Арцаха была агрессия. В сентябрьской войне более двухсот погибших с нашей стороны…

– Кстати, на днях были опубликованы пофамильные списки погибших молодых ребят…

– Тогда эти акции протеста помогли на несколько месяцев отсрочить ту активизацию переговорного процесса, практические планы о сдаче Арцаха, которые намечались уже тогда. Я советую всем вспомнить, о чем говорила тогда оппозиция, о чем предупреждала. Сейчас мы все это видим: планируется сдача Арцаха и многое другое. Об этом прямо заявляется. Недавно в Степанакерте был многочисленный митинг – и какую нервную реакцию провластных и прозападных кругов он вызвал! Они пытаются исказить его суть, внушить людям, что якобы в Арцахе жители вышли за то, что быть им с Россией или нет, хотя на самом деле люди вышли за то, чтобы не быть в составе Азербайджана. Вероятно, этот факт нервно восприняли люди во власти.

– Народ Арцаха видит свое спасение именно в России, и поэтому нельзя это не учитывать…

– Там были обращения ко всем странам. Но при этом понятно, что роль России в Арцахе очень большая, учитывая, что там находятся российские миротворцы и именно они обеспечивают безопасность населения. Я не видел каких-то пророссийских призывов. Там был призыв ко всем международным игрокам: осознать, что нельзя десятки тысяч людей лишать их исторической родины. Потому что всем понятно, чем грозит армянскому населению Арцаха нахождение в составе Азербайджана. Это или новый геноцид, или этническая чистка. Азербайджанцы сами пытаются протолкнуть эту мысль: уезжайте или принимайте наши правила.

– Удивляет, что на этом фоне народ Армении сквозь пальцы смотрит на все происходящие сегодня события и на все действия властей, которые направлены на сдачу Арцаха. И именно в эти дни, когда войска Азербайджана на нашей земле – проходит встреча в Сочи. Думаю, здесь со стороны властей Армении, в частности премьера Никола Пашиняна, должна быть какая-то нота или заявление о том, что войска чужой страны находятся на нашей территории и мы не можем вести с ними переговоры. То есть выведите войска – и мы будем говорить. Это не логично?

– Когда мы говорим о людях, об их отношении… Я вижу, что объем поддержки Пашиняна падает, что с помощью различных информационных инструментов – а это единственная сфера, в которой Пашинян и его команда виртуозны – они сейчас вынуждены даже не столько свой рейтинг поднимать, сколько внушать людям, что все равно ничего не удастся изменить. Или, как говорится, «все было сдано до нас». Иногда, когда я это слушаю, хочется спросить: «Если старые власти сдали Арцах, признали Арцах в составе Азербайджана, тогда о чем все эти годы шли переговоры? Почему случилась четырехдневная война в 2016 году, сорокадневная война в 2020 году? Что от вас сейчас требует Алиев, если якобы до этого все было сдано?»

– У Пашиняна слова расходятся с делами.

– Хочу напомнить, что во время сентябрьской агрессии пострадали больше всего те районы, которые в большинстве своем голосовали за Пашиняна. Даже в Сюнике, который уже столкнулся с азербайджанской агрессией, опасностью со стороны Азербайджана, люди голосовали за Пашиняна. Сейчас мы увидели, что в Джермуке то же самое случилось. Фактически как город-курорт Джермук в нынешних реалиях уже не работает – кто же поедет отдыхать под дула азербайджанских автоматов? Боюсь, даже армяне не поедут, не говоря об иностранных туристах.

Что касается того, как вести переговоры. Напомню, что очень многое повлияло негативно для армянской стороны на решение Пашиняна, когда проходила первая встреча после 9 ноября 2020 года. Я помню, что когда Пашинян ехал в Москву, то говорил, что у него есть два приоритета: это армянские пленные и вопрос разблокировки коммуникаций. После этого мы видим заявление, которое было принято на встрече в Москве, где речь шла только о разблокировке, а об армянских пленных ни слова. Это внушило мысль всем международным посредникам, и Азербайджану в первую очередь, о том, что у армянской стороны и лично у Пашиняна нет никаких красных линий. Достаточно немного нажать на него – и он откажется от всего, что говорил до этого. Потом случилась агрессия в мае, когда в первый раз азербайджанцы вошли уже на международно признанную территорию Республики Армения. Тогда Пашинян заявил, что, пока войска не будут выведены с территории Армении, никаких переговоров он вести не будет. Мы видели, что после этого он вел переговоры со всеми и при посредничестве России, и при посредничестве Запада. И у многих возникает уверенность: Пашинян может говорить одно, а делать другое. И сочинская декларация – тому свидетельство. В итоге получается, что власти не боятся самого проармянского депутата в черный список включать. Я имею в виду Константина Затулина. Маргариту Симоньян, главу крупнейшего государственного медиахолдинга.

Если Азербайджан отказывается от упоминания Нагорного Карабаха, нормальный руководитель Армении сказал бы: «Я не подписываю такое заявление». А если армянский руководитель согласен подписать такое заявление, тогда не стоит обижаться, что его не уважают. Азербайджан что хотел, то и получил.

– Запрет Константину Федоровичу Затулину посещать Армению – это не красные, а бордовые линии. Это уже переход на другой уровень. Что хотела сказать этим власть Армении?

– Были истории с запретами представителям армянской диаспоры во Франции, в ряде европейских стран, которые выступали против политики нынешних властей.

– Но они не имеют того уровня заслуг перед Арменией, который имеет Константин Федорович.

– Получается, что для нынешней армянской власти все те люди, которые пытаются защищать интересы Армении и при этом считают, что надо быть осторожнее в отношениях с Азербайджаном и Турцией, – это враги. Как минимум – нежелательные люди. Если мы посмотрим на весь этот процесс, то увидим, что Затулин не первый и, боюсь, не последний человек, которому закрыт въезд в Армению. Пашинян считает, что если критикуют его, то это значит, что критикуют Армению. Для человека, позиционирующего себя как лидер демократического государства, это недопустимо.

– Отдельные «политологи» Армении высказывают мнение, что приезд Затулина в Армению мог бы спровоцировать восстание. Некоторые люди настолько извращены лживой пропагандой, что допускают всякие глупости.

– Они сами инструменты этой пропаганды. Когда мы смотрим на этих людей, которые оправдывают такие решения, мы видим, что большинство из них против армяно-российских отношений. Именно поэтому они так яро поддерживают запрет на въезд Константину Федоровичу. Им страшно, что могут быть люди, которые пользуются доверием армянского народа, которых невозможно упрекнуть в предвзятости. Затулин даже критиковал политику России во многих случаях: и во время сентябрьской агрессии, и во время 44-дневной войны, считая, что Россия должна была предпринять более действенные шаги для оказания помощи своему союзнику. Те люди, которые выступают против армяно-российского союза, они также выступают и против Затулина. Они якобы не связаны с властями, но настроены на прозападный путь.

– Если проследить эту цепочку, то можно прийти к выводу, что они с западных подачек кормятся.

– Некоторые да. Эти люди поддерживают даже антидемократические шаги Пашиняна, потому что считают, что реализация этих шагов послужит интересам разрыва армяно-российских отношений. И они готовы, по их мнению, заплатить эту цену, чтобы отвязаться – даже при потере Арцаха – от Российской Федерации.

– Затулина поддерживают более двух миллионов армян России. Получается, что за это им всем нужно запретить посещение Армении?

– Получается, что так. Опять же посмотрим: что, в Америке большинство армян хотят, чтобы Арцах сдали? Нет. Значит, и армянам США нужно запретить въезд в Армению.

– То есть это отсечение диаспоры от Армении?

– Это очень интересный вопрос. Если мы будем углубляться в теорию заговора, получается, что эта власть уничтожает все важнейшие институты армянского народа и любую возможность для оказания сопротивления Турции. Одним из главных наших ресурсов является диаспора. Уничтожается связь Армения – диаспора.

– У нас получается – теряем Арцах и теряем диаспору?

– Это если мы углубляемся в теорию заговора, думая, что все это делается целенаправленно. Или если власти настолько отождествляют себя со всей Арменией, что считают, что никто не вправе их критиковать. Они, выходит, безгрешны, никаких неправильных шагов не делают. И любой, кто усомнится в этом – враг. Но это тоже очень негативный момент и очень опасный.

– Давайте перейдем к внешним факторам. Роль Ирана. На сегодняшний день Иран занял очень активную позицию не только в отношениях с Арменией, но и вообще в регионе. Складывается мнение, что Иран хочет выйти на какой-то новый уровень значимости, потому что видит, насколько соседняя Турция активна в последнее время. Заявления западных СМИ, политиков касаются военной помощи Ирана России. И еще значимый момент – это заявления Ирана по поводу ирано-армянской границы, что Иран не потерпит никаких изменений. Насколько Иран сегодня готов взять на себя функции одного из основных игроков в регионе?

– Необходимо понять, что Иран будет руководствоваться своими собственными интересами. Просто на данный момент интересы Ирана во многом созвучны нашим интересам, на чем можно строить с ним какое-то эффективное сотрудничество, особенно в сфере безопасности. Активизация Ирана обусловлена беспокойством о том, что его могут лишить общей границы с Арменией. А Армения – это одна из немногих положительно настроенных к Ирану стран. Хотя есть определенные коммуникационные трудности, но такой «выход» Ирана в мир, который не контролируется врагами, очень важен. У Ирана есть много инфраструктурных, экономических проектов и с Азербайджаном. Но в политической сфере есть сложности во взаимоотношениях. На днях азербайджанские СМИ сообщили, что задержана вооруженная группа, которая якобы связана с Ираном. С одной стороны, у них идет хорошими темпами экономическое сотрудничество, но есть и определенное недоверие, негативное отношение как со стороны иранских властей к нынешним азербайджанским властям, так и наоборот – опасения со стороны азербайджанских властей к Ирану.

Хотя мы немножко и отклоняемся от темы, но многие эксперты отмечают, что в Азербайджане оппозиция ушла в мечеть. Азербайджан – шиитская страна, поэтому там все время опасаются того, что светская оппозиция слаба и разгромлена и возможная угроза власти Ильхама Алиева и его семьи может исходить со стороны более верующего исламистского компонента, который, естественно, будет связан с Ираном. Потому что большая часть населения азербайджанцев – шииты. Поэтому Иран своими жесткими заявлениями действует на упреждение, показывает Азербайджану определенные красные линии, и он не позволит Азербайджану эти красные линии перейти. При этом необходимо понять: если Азербайджан пойдет на такую агрессию, Иран действительно вмешается или нет? В практике Ирана – делать такие грозные заявления, а потом мы видим, что в итоге Иран ограничивается каким-то демонстративным шагом. Но на данный момент очевидно, что они пытаются не допустить негативное для себя развитие событий. Но до какого предела они готовы идти ради этого?

При этом они отправляют определенные месседжи Армении: о приглашении наблюдателей из западных стран, миссии ЕС и другое. Иран очень настороженно относится к появлению в регионе нерегиональных, прежде всего западных держав – США или европейских членов НАТО. Его тоже беспокоит, не выберет ли Армения прозападный путь. В случае с Россией, даже при множестве точек несовпадений Москвы и Тегерана по тем либо иным вопросам, в Сирии они являются союзниками, хотя у России и Ирана очень разные подходы к будущему Сирии, сирийскому конфликту. Но в целом они сотрудничают по многим вопросам.

В случае с Россией для Ирана все понятно и ожидаемо – они не видят угрозы для себя при усилении российского военного влияния на своих северных границах. Но в случае присутствия Турции и НАТО они эту угрозу видят и будут пытаться эту угрозу не допустить. Очень многое тут зависит от армянских властей. К сожалению, я вижу, что некоторая часть власти связана с Западом и идейно считает, что будущее Армении – с западным миром. Их взгляды и политика приводят к тому, что возникают неопределенные ситуации в отношениях не только с Россией, но и с Ираном. И на многие шаги, которые необходимы Армении для обеспечения своей безопасности, они не пойдут. Потому что это может вызвать недовольство или проблемы с Западом.

– Айк, возвращаясь к 31 октября нынешнего года, встрече в Сочи президентов России, Азербайджана и Армении, – как Вы расцениваете итоги этой встречи, какая польза от этой встречи и куда дальше идти после нее?

– Эту встречу можно расценить как очередное дипломатическое поражение Армении, учитывая текст ее заявления. Азербайджану удалось добиться этого, хотя и сам президент Путин вынужден был признать, что многое из планировавшегося для включения в этот документ и даже ранее согласованное на уровне экспертных групп в итоге включить не удалось. Мы понимаем, что не удалось по причине жесткой позиции Азербайджана и согласия на это Армении в лице Пашиняна. Я считаю, что, если хватает смелости делать жесткие шаги – например объявлять персонами нон-грата в Армении российских официальных лиц, – необходимо найти в себе смелость и не подписываться под антиармянским документом. Как можно подписываться под документом, где нет названия Нагорного Карабаха? Хотя мы знаем, что и в Брюсселе он под данным документом подписывался. Это уже для него не проблема. И Россия смогла добиться своей задачи-минимум – двустороннее соглашение было принято. И пункт о российских миротворцах, который для России важен, там был закреплен. Мы же не получили ничего.

– А в дальнейшем эта встреча дает возможность продолжать переговоры?

– К сожалению, в данный момент я вижу другую опасность: армянские власти возложили всю ответственность на Россию, вместо того чтобы самим что-то делать. «Мы подождем – кто лучшее для нас предложение принесет, с тем мы и согласимся». Это ошибка. Тот же Азербайджан на всех площадках продвигает и навязывает свой подход и России, и Западу. Можно сказать, своеобразную гонку устроил между ними – кто первый принесет то, что он хочет. Кто принесет, с тем я и буду в более хороших отношениях. Хотя вместе с Турцией они свою линию ведут последовательно и четко.

В случае с Арменией – после валдайской речи Путина и всего остального, если они сразу пойдут на прозападный план, который предусматривает признание Арменией Арцаха в составе Азербайджана, могут быть проблемы. Они говорят: мы ничего не будем делать, пусть Россия что может, то и делает с Азербайджаном. Такой дипломатии не бывает, потому что Россия не обязана быть более проармянской, чем сами армянские власти и общество.

– Нужно отметить положительную позицию России в том, что она хочет отложить эти соглашения… Отложить статус Нагорного Карабаха на более поздний период – это положительно для Армении… Но сама армянская власть понимает это?

– У России свои интересы, она хочет иметь рычаги влияния и на Армению, и на Азербайджан, хочет сохранить свое военное присутствие в регионе. Если мы хотим сохранить Арцах, должны действовать в том ключе, что более выгодно для нас. Отсрочка дает нам время усилить свои возможности. Мы видим – мир меняется. Сейчас в мире одна позиция, а представьте, что украинская война заканчивается – и Запад с Россией начинают все-таки пытаться найти какие-то компромиссы между собой. Одним из этих пунктов может быть как раз Арцах. Ранее их позиции совпадали.

– Да, Минская группа была…

– Ведь это, можно сказать, единственный конфликт на постсоветском пространстве, где позиции России и Запада примерно совпадали. До 2020 года, до войны, я не помню, чтобы Россия что-то предлагала, а США были против, или наоборот. Поэтому нам надо смотреть, куда мир катится, и получить время, чтобы перестроить армию, чтобы в будущем с более сильных позиций выступать в переговорном процессе.

– На этом фоне позиция России нам более выгодна – перенести вопрос статуса Нагорного Карабаха на более позднее время…

– Да. Против этого выступают Запад и Азербайджан. Они говорят: давайте сейчас все вопросы закрывайте, чтобы выставить Россию главной виновницей всего этого. Это позволит им вытеснить Россию из Армении и региона вообще. И тут их не интересует, останутся армяне в Нагорном Карабахе или нет.

– Айк, есть ли опасения насчет того, что Армения сегодня может потерять свой суверенитет? На разных уровнях об этом идет речь. В каком случае это может произойти?

– Знаете, если власти Армении уже такой оборот вводят, значит, что-то есть, они этого опасаются. К сожалению, есть угрозы и суверенитету, есть угроза и сиризации Армении, развития здесь сирийского сценария. Мы говорили об Иране. Представляете, Азербайджан начинает агрессию против Армении, пытается так называемый Зангезурский коридор силой прорубить, Иран вводит свои войска на территорию Армении, чтобы этого не допустить. На нашей территории уже есть российская база, ту часть территории берет под контроль Россия. А часть территории оказывается под агрессией Азербайджана и Турции. Может, куда-то еще американцы миссию пошлют. Фактически здесь будет Сирия.

– Армения может превратиться в поле битвы?

– Да, это может произойти. Если еще пару лет назад такое казалось фантастикой, то сейчас – вполне реальная угроза. Это будет означать потерю нашего суверенитета. Что, на данный момент Сирия – суверенное государство? Она не может обеспечить свою собственную безопасность, она вынуждена опираться в этом вопросе на Россию и Иран. Часть ее территории захватили турки, по своему усмотрению что хотят, то и делают. Часть – под контролем курдов, в другой части страны стоят американские военные, качают нефть. Поэтому это вполне реальная угроза и для нас.

– Хорошо, а есть выход из этого положения? Какой?

– Самый главный шаг – смена власти. Это позволит прийти силам, которые готовы хоть что-то делать. К сожалению, это очень сложно. Должен заметить, что сейчас в Армении настолько сложная ситуация, что я не уверен, что даже в этом случае что-то удастся. Но это хотя бы шанс дает. А нынешняя власть все время ищет повод оправдать свой провал.

– Ну да, сейчас мы видим, что многие промахи хотят свалить то на Россию, то на оппозицию, то еще на кого-то…

– Мы видим очень много псевдооппозиции, особенно той, с которой Пашинян каждую неделю встречается, которые в своих телевыступлениях только тем и занимаются, что хают Россию, оппозицию. Но при этом почему-то не критикуют тех, из-за кого все и оказались в нынешней ситуации, но считают себя оппозицией. Это может быть и внешняя парламентская оппозиция, а там две силы, и их нельзя считать однородными – команды второго президента и третьего: Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна. Сейчас еще и Рубен Варданян определенную деятельность начинает в Арцахе. Аветик Чалабян, есть и другие силы… Я считаю, что любая реальная оппозиционная сила, которая хочет спасти Армению, добиться смены власти, имеет возможность приступить к осуществлению реальных шагов для исправления ситуации – эти оппозиционные силы в любом случае найдут общий язык, чтобы договориться.

– Пока эти оппозиционные силы не объединятся, говорить о смене власти преждевременно.

– Это другой вопрос, технический. Единственным, по-моему, критерием отбора может служить лишь их отношение к действующей власти.

– Айк, большое спасибо за очередное интервью с Вами, это всегда интересно!

Беседу вел Григорий Анисонян