Арут Сасунян: Сделать армянство политической и экономической силой
Арут Сасунян известен как редактор «Калифорнийского курьера» – в Америке и как строитель – в Армении. Как публицист он известен еженедельными политическими анализами, как строитель – большим объемом качественной работы в рамках благотворительных программ фонда «ЛИНСИ» миллиардера Керка Керкоряна.
Мы решили начать интервью с пресловутых армяно-турецких протоколов, которые чуть не послужили причиной раскола между армянскими властями и несколькими солидными блоками диаспоры. И несмотря на то, что властям удалось отвести опасность раскола, тема протоколов актуальности не потеряла.
Арут Сасунян: Я около 40 лет занимаюсь Турцией. Знаю язык, психологию турок и их ментальность. И мне было ясно с самого начала, что турки открывать границу не собирались. Они хотели создать у мирового сообщества иллюзию, что действительно стремятся к хорошим отношениям с Арменией и тем самым заблокировать опасный для себя процесс признания геноцида. Помощники президента Обамы предупредили турок, что он действительно произнесет слово «геноцид», если турки не сделают шагов навстречу Армении. Сюда добавилось и то, что и Россия, которая раньше не очень стремилась к открытию армяно-турецкой границы, на этот раз была как минимум не против. У нее в Армении серьезный капитал в транспорте и энергетике, которым для развития требуется открытая граница. С другой стороны, открытая граница приведет к снижению грузопотока через Грузию, и это снизит ее геополитическую роль на Южном Кавказе. Кстати, решение карабахского конфликта тоже имеет потенциал снижения роли Грузии, и потому попытки его решения для Москвы актуальны. Речь идет, конечно же, о Грузии Саакашвили с ярко выраженной антироссийской позицией. Так что переговоры были неизбежны, однако турки не растерялись и сумели протащить в протоколы огромное количество пунктов, не имеющих никакого отношения к открытию границы.
– Вам не кажется, что армянская дипломатия проявила определенную слабость, позволив протоколам стать объемными?
– Слабость – это слишком мягко сказано. Было ясно, что если турки действуют искренне, то в протоколах вместо пяти страниц было бы 2 коротких пункта – открытие границ и установление дипломатических отношений. Общение с турецкой дипломатией требует опыта и знаний, а главное – твердости. Когда ты соглашаешься с их предложением, это не значит, что согласятся и турки – они мгновенно наращивают требования. Если вы согласитесь с завышенными требованиями – они завысят их еще больше. Одним словом, согласившись с чем-то – приготовьтесь отдать все. И когда туркам не удалось пункты по забвению геноцида и уступкам Азербайджану внести в протоколы, они изобразили обиду, и теперь их следует уговаривать.
– Вы уверены, что Армении оставили маневр? Державы, надо полагать, приложили определенные усилия к тому, чтобы эти протоколы появились на свет такими, какие они есть.
– Армения могла не считаться с турецким давлением, в какой-то степени – с американским. Самым главным для Армении было давление России, которую интересует открытие границ, а не что там будет написано в протоколах. И твердая позиция Армении вполне могла заблокировать пункты, не связанные с открытием границ и служащие одной-единственной цели – дать возможность Турции не ратифицировать протоколы, скинув вину на Армению. Обилие пунктов сильно облегчает решение этой задачи. Кстати, когда в начале независимости граница приоткрылась, то никаких протоколов для этого не понадобилось.
– Вы живете в Америке, в которой принято считать, что она способна оказать нажим на Турцию. И Америка как бы хочет, чтобы границы открылись, но у нее ничего не получается. А отсюда кажется, что Турция гораздо более в состоянии оказать нажим на Америку, нежели наоборот. И перед турецким упрямством Америка беззащитна.
– Конечно, Америка не должна настолько внимательно прислушиваться к Турции, как она это делает, поддаваясь на турецкие блефы. Однако большая масса американской бюрократии и политиков шлифовала свое мировоззрение во времена холодной войны, когда им казалось, что Турция их самозабвенный союзник и находится на переднем крае борьбы с Варшавским договором. И теперь им кажется так же. Молодые политики не обременены комплексом холодной войны, но в американском истеблишменте их роль пока незаметна.
– Если протоколы не будут ратифицированы, как по-Вашему, отношения Армении и Турции станут хуже?
– Протоколы не будут подписаны. Их цель, как я уже сказал, с открытием границ не связана. На стороне турок два преимущества, позволяющих убедить мир в том, что ратификация сорвана не по их вине. Первое – это блестящая дипломатия. Да, основанная на обмане и прочих неблаговидностях, но кто сказал, что дипломатия и политика – это удел благородных? Второе – превосходство в ресурсах. На их медиаресурсы ссылаются крупнейшие международные агентства, в то время как информация армянских проходит втуне.
– Вы сами говорите, что турки много врут, причем на протяжении веков. Неужели это никогда не станет для кого-нибудь уроком?
– Американцы не наивны и, конечно же, в турецкую ложь не верят и знают, где, почему и насколько турки соврали. Но Турция – важная в геополитическом плане страна. И Америке выгодно не признавать геноцид – Бог с ней, с исторической правдой. Подвесив этот вопрос в качестве угрозы, она пользуется ею время от времени для собственных нужд. Так что давление она на Турцию оказывает, в том числе и армянским геноцидом, но армяне тут абсолютно ни при чем.
– Диаспоры по-разному отнеслись к протоколам. Они несут на себе отпечаток той страны, в которой они живут. Пока не пообщаются какое-то время, чтобы начала проявляться объединяющая генетика. У Вас есть контакты с российской диаспорой, и вообще, каково Ваше к ней отношение?
– Если честно, российскую армянскую диаспору я просто не знаю. Но очень хочу узнать ее поближе. Диаспора в России колоссальна, насчитывает множество поколений и даже превосходит по этому параметру американскую. Я с удовольствием соглашусь на любое предложение сотрудничества с российской диаспорой. Мы, не зная друг друга, очень много теряем.
– Давайте об американской диаспоре, которую Вы знаете. Издали кажется, что она состоит из двух частей. Той, которую составляют армяне, уже ставшие американцами, и той, которую составляют армяне, которые американцами еще не стали.
– В Америке первая волна армян – это беженцы от геноцида 1890-х, устроенного еще Абдул Гамидом. Они селились в основном в Бостоне и Фрезно. Потом – Адана. Далее – геноцид 1915-го. Последняя волна иммигрантов – это уже после получения Арменией независимости. Старая диаспора – это большой массив людей, насчитывающий уже 4 поколения, большинство которых не знают армянского и не имеют связи с армянской общиной. Я их в шутку называю «кебаб-армяне», имея в виду, что единственное, что связывает их с Родиной – это кебаб. Армянских школ тогда не было, зато была дискриминация, которая заставляла их отказываться от армянских имен. Хорошо, хоть что-то осталось в памяти. Потом времена и направления потоков изменились. Десятки тысяч армян эмигрировали из Ирана после исламской революции. Гражданская война в Ливане тоже привела к массовой эмиграции армян в Америку. Далее эмигрантов стал поставлять Советский Союз и, наконец, независимая Армения. У нас не одна диаспора – их несколько даже в одном Лос-Анджелесе. Ливанские армяне здесь собираются отдельно, египетские – отдельно, т.е. связь между ними определяется прежним местом жительства. Однако молодое поколение армян, говорящее на английском и прошедшее горнило американской культуры, ностальгические чувства родителей уже не разделяет. Они неизбежно американизируются, но из-за того, что армян много, они не растворяются в общей массе и остаются армянами. В Глендейле, например, можно жить, общаясь исключительно на армянском. При этом персидские и ливанские армяне женятся друг на друге и выходят замуж, чего раньше не было. До 70-х годов марашцы женились на марашцах, зейтунец не мог себе позволить жениться на «чужой», как они называли других армян. Теперь главное – жениться на армянке, а откуда она – большого значения не имеет.
– А как с политическими воззрениями? Раньше, говорят, представители традиционных партий не питали друг к другу особо теплых чувств...
– И здесь тоже противоречия ослабевают. Молодежь просто не знает былых противоречий и ценит то, что их сближает. Сегодня партии собираются вместе и решают общие проблемы. Есть, правда, большой массив эмигрантов, покинувших уже независимую Армению и недовольных ею. Кое-кто считает, что они таким образом оправдывают свою эмиграцию, но это не совсем так.
– Недавно в СМИ прошла информация о Вашем видении организации диаспоры. Примерный проект был опубликован в прошлом номере нашей газеты. Насколько реально по-новому организовать диаспору? Преодолеть взаимные подозрения – это нам удавалось нечасто.
– Может быть, но у нас два состоявшихся опыта государственности – Армения и Арцах. И есть 7 миллионов в диаспоре. Понятно, что необходима структура, которая свяжет три крупных блока армянства. У диаспоры, грубо говоря, нет телефона, нет адреса, по которому можно было бы с ней связаться. Идея, как Вы говорите, опубликована в вашей газете, и потому можно сразу обозначить проблемы. Мы должны быть уверены, что избиратель, голосующий за своего кандидата в управляющую структуру – армянин. Чтобы именно 7 миллионов армян, а не 30 миллионов турок решали, кому руководить диаспорой. Проблем много, зато и цель велика – сделать армянство организованной политической и экономической силой, и тут никаких усилий не жалко.
– Теперь о второй составляющей Вашей деятельности на посту вице-президента фонда «ЛИНСИ». Вы должны следить за тем, правильно ли положили бетон, не криво ли поставили стенку… То есть за вещами, не имеющими отношения ни к политике, ни к публицистике.
– Первая наша программа была на $170 млн, потом – на $60 млн. Новая гораздо скромнее, всего на $12 млн – тут свою роль сыграл кризис. Все равно, объем большой, и скажу не без гордости, что сила моя как руководителя заключается и в том, что я информирован о своем незнании. И потому нанимаю знающих и честных людей. Причем из Армении, потому что они лучше знают местную специфику и способы обмануть. Я не строитель, но у меня есть диплом и опыт бизнес-администратора, 4 года работы в «Проктер энд Гембл» в Швейцарии директором отдела международного маркетинга. В Армении же у нас вначале не было ни системы отчетности, ни современной бухгалтерии, и многое приходилось начинать с нуля. Но, слава Богу, несмотря на трудности, нам удается добиться своих целей.
– О трудностях. Где труднее работать, в Армении или Арцахе?
– Сложный вопрос. В Карабахе мы просто нашли благотворительную американскую организацию, которая уже занимается строительством, и не стали создавать собственную структуру. Мы им перечислили бюджет, и они качественно строят. Кстати, мебель в школе, которую мы сдали на днях, была местного, карабахского производства, причем хорошая, что очень радует, потому что в Армении очень часто вместо отечественного товара используется турецкий. Что же касается трудностей, то Арцах маленький, бюрократии мало, и потому все делается быстро. Что же касается Армении, то мы большая организация, и потому нам достаточно легко решать вопросы. А будь мы поменьше – не знаю… Здесь колоссальная бюрократия, неудивительно, что коррупцию не удается победить.
– Два слова о швейцарской части Вашей биографии. Вы и там занимались политикой?
– Не исключено, что больше, чем когда-либо. Комиссия ООН по правам человека находится в Женеве, и я работал в ней представителем неправительственных организаций по правам человека, в том числе от американских индейцев. Звучит как анекдот, но – было. Индейцы из Сан-Франциско пожаловались мне, что их командировки в Европу обходятся дорого, и спросили, не возьмусь ли я, знающий специфику защиты прав человека, защищать и права индейцев, не претендуя на компенсацию расходов с их стороны. Я согласился и через некоторое время, как представитель коренных американских народов, обвинил Турцию в геноциде армян. От представителя индейцев турки такого не ожидали и даже не пытались заблокировать эту инициативу.
Второй же случай касается Сумгаита, который всячески замалчивался – СССР еще существовал. И я решил информировать советскую делегацию о своем выступлении, потому что Москве оно могло не понравиться и как бы моим соотечественникам не пришлось за это отдуваться. Я предупредил советскую делегацию, что осуждение будет касаться только преступников, о стране – ни слова, мы ожидаем справедливого суда и т.д. Мне ответили, что лучшее, что я могу сделать – это не выступать. И тут во мне взыграла моя зейтуно-сасунская кровь. И те, и другие, как вы знаете, отличаются особенным упрямством, и я записался на выступление. Не успел я начать свою речь, как советская делегация в знак протеста покинула зал заседаний. Это был второй случай в 60-летней истории ООН. Первый раз представитель СССР покинул заседание Совбеза ООН накануне голосования по защите Кореи силами ООН от китайской интервенции. Поскольку он унес с собой право вето, то резолюция, не устраивающая СССР, прошла. Мой прецедент, конечно же, сильно уступает первому по значимости, но и он попал в анналы.
Арен Вардапетян
Оставьте свои комментарии