Что ждет Армению после открытия границы с Турцией

– Игорь Олегович, на днях руководство Армении заявило об открытии границы с Турцией. Подобные заявления делались и ранее, но сегодня они стали реальностью. Какие последствия для Армении будет иметь этот шаг, на Ваш взгляд?

Игорь Заргарян: – Затрону экономический аспект вопроса, как наиболее мне близкий. Разговоры об открытии границы с Турцией ведутся уже много лет. Деловые люди задаются вопросом: каковы будут последствия для экономики Армении?

В Армении сложился определенный экономический уклад, развиваются определенные виды деятельности в сельском хозяйстве и промышленности. В середине 2000-х годов мы способствовали развитию промышленности в Армении, ее выходу на более качественный уровень с учетом государственной поддержки, подъему отдельных отраслей, в частности виноделия, которое сегодня переживает настоящий бум. Виноделие – та сфера армянской экономики, которая может пострадать от открытия границы с Турцией в первую очередь, поскольку турецкое сельское хозяйство хорошо развито и его продукция дешевле. Так же обстоит дело и с легкой промышленностью, динамично развивающейся в Армении. А это рабочие места, выход на зарубежные рынки. Никакие заградительные пошлины для турецких товаров долгое время работать не смогут, рано или поздно они будут сняты. И с экономической точки зрения пользы от открытия границы с Турцией я не вижу.

Кстати, в Армении никто не делал каких-либо экономических прогнозов и расчетов. Что будет с ВВП страны через год? Какие отрасли пострадают, какие смогут развиваться? Для Турции ситуация очевидная. Она решает сразу две проблемы: демонстрирует миру свое миролюбие, готовность взаимодействовать с Арменией и одновременно выходит на новый рынок, пусть и небольшой. Рынки Азербайджана и Грузии для Турции уже открыты, и теперь она хочет присутствовать экономически также в Армении. Таким образом, Турция становится игроком номер один на Южном Кавказе.

Самое главное, что в Армении никто не просчитал последствия этого шага. Кто несет ответственность за это решение? Кто его принимает? Сегодняшние власти Армении. А речь, в конце концов, идет о благосостоянии каждого гражданина армянского государства.

Единственное преимущество для Армении от открытия границы – потенциальные логистические возможности. Выход на Черноморское побережье дает определенные преференции. Но вместе с тем альтернатива у Армении есть. Это взаимодействие с Ираном, например, с которым Армения сегодня недостаточно активно развивает экономические связи. Это сотрудничество с Ливаном, использование логистических маршрутов, хотя и далеких, но возможных.

Конечно, с соседями надо жить дружно, но если нет экономической подосновы, если существует тяжелое наследие прошедших 100 лет, в том числе последних двух, считаю, что, прежде чем принимать такое решение, нужно серьезно подумать и взвесить все за и против.

– Виктор Анатольевич, какова, на Ваш взгляд, логика принятия турецкой стороной решения об открытии границы?

Виктор Надеин-Раевский: – Логика в том, чтобы закрепить результаты недавней войны в Карабахе. Это первое и самое главное. Создается основа для реализации проекта так называемого Зангезурского коридора, по которому от Еревана должна пройти железная дорога через Нахичевань, затем через Сюник, армянскую часть региона, далее по территории Азербайджана до Баку. Ну а затем до России. В идеале должны быть открыты все коридоры. Так было указано в заявлении по окончании Карабахской войны 2020 года.

Сегодня турецкие товары доставляются через Нахичевань в Азербайджан, где выстроены порты, через которые контейнеры и грузы направляются в Китай. Это уже действующий маршрут, возможно, дорогой, включающий целый ряд перевалочных пунктов, но он работает. Пока перевозки совершаются через территорию Грузии по железной дороге, которую турки отстроили, игнорируя имеющуюся армянскую ветку. Эта ветка, безусловно, будет нужна, если начнется полноценное развитие торговых отношений с Турцией. Но в нее надо вкладывать средства, потому что она давно не эксплуатировалась. Есть еще один путь, который идет из Армении через территорию Грузии в Азербайджан. Эта ветка менее мощная, не все составы смогут по ней проходить. Но это вопросы логистики.

Политическая составляющая в том, что так называемый Зангезурский коридор – это план ликвидации армянского клина, который условно разрезал тюркский мир на две части. То есть отрезал Турцию от тюркоязычных государств. Это такие страны, как Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Киргизия, конечно, Азербайджан. Открытие Зангезурского коридора провозглашает создание прямой оси между тюркскими государствами и народами. Так это понимается в Турции.

Турция сыграла в разработке этого проекта огромную роль, вследствие ее активного руководства событиями последней Карабахской войны. В ее ходе турецкие генералы успешно справлялись со своими задачами, отстранив азербайджанских коллег, включая начальника Генерального штаба. Он был уволен, и вместо него возглавлял все военные операции турок. За применение беспилотников отвечал тот самый турецкий генерал, который опробовал их эффективность еще в Ливии. От 150 до 200 офицеров руководили военными действиями в Карабахе. Это была переобученная и переоснащенная армия. Для Турции открытие границы с Арменией – закрепление достигнутого успеха.

Что это даст Армении? Потребности простого потребителя, который не задается вопросом, покупать турецкие или европейские товары, тем более что первые дешевле, будут обеспечены. Но дешевизна турецких товаров не будет способствовать развитию армянской промышленности. Речь идет о легкой промышленности, о сельхозпродукции. До 2015 года, когда турками был сбит российский военный самолет, Анталья поставляла в Россию 80% всех помидоров. Это более 200 тысяч тонн. Сегодня турецкая квота небольшая. Мы сами выращиваем помидоры и баклажаны. И качество российской продукции выше, чем турецкой и даже иранской.

И. З.: – Протекционистская политика Турции настолько сильная, что цены на ее продукцию ниже, чем можно ожидать. А в Армении с учетом политической составляющей вопроса они будут еще более низкими.

В. Н.-Р.: – Для армянского производителя удар станет серьезным. Безусловно, правительство Армении должно было бы принять во внимание все обстоятельства, взвесить все за и против и только после этого принимать решение об открытии границы.

– Игорь Олегович, сегодня во властных структурах Армении много говорят о мире с Азербайджаном и Турцией. Насколько реальны в этом контексте пути решения карабахского вопроса, по Вашему мнению?

И. З.: – Слова «политика мира» звучат очень хорошо. Но есть поговорка – «Хочешь мира, готовься к войне». Мириться можно тогда, когда располагаешь соответствующим ресурсом.

Турция и Азербайджан провозглашают, что они один народ, но два государства. При этом азербайджанцам следует вспомнить историю, период начала Средних веков, когда на Армянском нагорье появились турки. Если Турция и Азербайджан могут быть одним государством, то почему Армения и Арцах не могут таким стать? Тем более что с учетом исторических корней, исторических доказательств Арцах имеет право на существование как самостоятельное государство. Другой вопрос, в рамках каких границ.

Если в результате войны одна сторона пострадала, а другая продолжает отстаивать свою линию, мира не будет никогда. Так называемый мир будет временным. Я считаю, что, если Турция и Азербайджан на самом деле хотят мира в регионе, Арцах должен получить международную субъектность.

Но Азербайджан заявляет, что Арцаха как такового не существует, что вопрос о Карабахе закрыт, несмотря на то, что даже в соглашении об окончании войны название «Нагорный Карабах» есть. При такой позиции Азербайджана решить проблему невозможно. Если мы хотим жить мирно, первым шагом должно стать признание изменения границ в результате войны, вторым – признание права Арцаха на самоопределение. Вопрос может быть решен при наличии доброй воли всех сторон. Для этого им надо сесть за стол переговоров.

– Ситуация такова: Алиев заявляет, что вопрос Карабаха закрыт, в Арцахе находятся миротворцы России. Если, по мнению азербайджанского лидера, вопрос закрыт, почему в Карабахе присутствуют российские миротворцы?

В. Н.-Р.: – Пока вопрос с Карабахом решен не будет, неспокойная ситуация в регионе была, есть и будет. В рамках Минской группы ОБСЕ много лет шли переговоры, но безрезультатно.

Армянская сторона приложила немало усилий, чтобы эти переговоры нивелировать. Во-первых, из состава переговоров были выведены представители Карабаха. Безусловно, это было ошибкой. Кроме того, надо было идти на урегулирование до начала войны, вернуть какие-то земли и обеспечить коридоры. Все это было возможно.

Карабахский вопрос решаем, если есть желание его решить. Сегодня Азербайджан категорически не хочет рассматривать Минскую переговорную площадку, но и не прекращает свое участие в ней. По большому счету Минская группа – единственная переговорная площадка, оставшаяся между Россией и США. Других нет, а эта сохраняется. Американская сторона продолжает заявлять о том, что заинтересована в урегулировании карабахской проблемы.

Решение вопроса упиралось в нежелание Азербайджана не то что признавать независимость Карабаха, но и предоставлять ему хоть какую-то автономию. Эта давняя позиция азербайджанской стороны, и она не менялась. Мало того, если кто-либо употребляет слова «Нагорный Карабах», Азербайджан тут же начинает против него судебный процесс. Но Нагорный Карабах никуда не убрать. Нагорный Карабах есть. Его армянское название – Арцах. Как сам народ называет свою землю, так и должно быть. Азербайджан же называет себя Азербайджаном с 1918 года, и никто против этого не протестует, кроме Ирана, которому это не нравится, потому что так называются две его северные провинции.

В случае ухода российских миротворцев из Карабаха в лучшем случае армяне будут изгнаны. В худшем – уничтожены. В этом можно ни на минуту не сомневаться. Соответственно это касается и транспортных коридоров. Да, транспортный коридор через Сюник будет охраняться российскими пограничниками ФСБ России. В этом случае мы можем быть уверены, что безопасность для армянской стороны будет гарантирована. А способна ли азербайджанская сторона обеспечить безопасность армянских пассажиров и армянских грузов? Она не захочет и будет не в состоянии обеспечить эту безопасность. Именно данный вопрос требует решения – в противном случае о каком коридоре и урегулировании можно говорить?

Да, это сложные переговоры, в которых должна быть система взаимных уступок, учета интересов. Но когда одна сторона не хочет, возможности другой невелики. Без решения политического, когда ни одна сторона не нарушает право другой на существование, решение проблемы, на мой взгляд, просто невозможно. Трудно сказать, поможет ли в этом урегулировании мировое сообщество, в том числе в рамках Минской группы.

– Мировое сообщество сегодня потеряло свой вес. Мы наблюдаем это на примере событий на Украине.

В. Н.-Р.: – У Запада другая логика, другие ценности. Там считают, что мирных жителей убивать можно. Для нас это неприемлемо.

И. З.: – Вы справедливо заметили, что третьей стороной переговоров должен был оставаться Карабах. В Армении политическая элита считала, что, во-первых, армянская армия всегда побеждает и будет побеждать, и во-вторых, что Россия решит проблему – и Армения будет в безопасности. А между тем турки на плечах азербайджанцев ворвались в регион. Турция стала очевидным спонсором, партнером, старшим братом Азербайджана, и это не скрывалось. Во многом благодаря поддержке Турции Азербайджан и пошел на эту военную операцию.

У Армении такого союзника для адекватного ответа азербайджанской стороне не было. Понятно, что у России свои национальные интересы. Но по факту Армения осталась одна. Решение арцахского вопроса станет возможным в том случае, если Армения не будет одна и начнет предпринимать правильные дипломатические шаги. Армении надо выстраивать отношения с потенциальными союзниками – Грузией, Ираном, налаживать отношения со странами Ближнего и Среднего Востока, с Грецией, Кипром. А вместо этого Армения решает открыть границу с Турцией.

В. Н.-Р.: – Получается, что, как всегда, виновата во всем Россия. Да, есть союзнический договор между Арменией и Россией, и вопрос союзничества крайне важный.

Но вспомним присоединение Крыма. Вопрос присоединения Крыма к России был решен однозначно демократическим путем. Крым провел референдум и присоединился к России, что бы ни говорил Запад. Армения признала присоединение Крыма? Нет, не признала.

По приглашению правительства Сирии Россия начала оказывать, абсолютно легитимно, помощь Сирии в ликвидации бандитов, десятков тысяч подготовленных исламских террористов. Россия одна вступила в эту борьбу. Неужели Россия отказала бы армянским летчикам в прохождении соответствующей боевой практики в Сирии? Абсолютное большинство российских летчиков прошло через Сирию. Через Сирию прошла большая часть российского генералитета, руководила реальными боевыми действиями. В Сирии не было армянских летчиков, не было и армянских офицеров, которые смогли бы получить боевую практику, опыт штабной работы в условиях реальных боевых действий. Первые попытки использования беспилотников были предприняты во время ударов по российским базам в Сирии. Мы научились с ними справляться – не только сбивать, но и сажать. Когда появились «Байрактары», научились справляться и с ними. Сегодня они для нас не представляют проблемы. Мы усовершенствовали систему ПВО, систему дальних ударов по базам террористов. Сейчас с Каспийского и Черного морей такие удары ведутся по украинским нацистам, по их складам, центрам обучения и т.д. Все эти действия требовали обучения, практики, опыта.

И. З.: – Вы выразили точку зрения, которая зеркально отражает точку зрения в Армении. Вы говорите: где была Армения? В Армении говорят: где была Россия? Моя точка зрения более прагматична. Хороший пример, к сожалению, – союзничество Азербайджана и Турции, это полноценное партнерство. До недавнего времени мы упустили возможность аналогичного партнерства. Посмотрим, как будут развиваться события дальше.

Конечно, власти в Армении ожидали, что Россия «придет и все сделает», а в России ожидали, что Армения придет и все попросит. Вероятно, с этой точки зрения обе стороны не нашли пути правильного решения. При предыдущих властях даже послы Армении в России не были профессиональными дипломатами, потому что считали, что обе страны – дружественные и вопросов для серьезного обсуждения нет. Это и есть ошибка.

Я согласен с Вами в том, что нам надо было совместно выстраивать позицию по Сирии. Необходимо проанализировать, почему этого не произошло, и исправить ситуацию.

– Именно с этими вопросами в мае нынешнего года народ во главе с оппозицией вышел на улицы Еревана. Люди требовали отставки нынешних властей и премьер-министра Пашиняна. Через полтора месяца протестное движение сошло на нет. Как Вы считаете, почему?

И. З.: – Выступления оппозиции сыграли свою положительную роль. Оппозиция добилась того, что вопросы будущего Арцаха, открытия Сюникского коридора и ряд других были подняты общественностью. А их решение могло пройти незамеченным. Оппозиция не позволила властям их замолчать.

Да, протесты сошли на нет, но и нынешняя власть показала свое иное лицо. В Армении появился институт политических заключенных. Десятки людей были задержаны на разные сроки. Многие и сегодня находятся в заключении – молодежь, боевые генералы, общественные деятели. Инакомыслие преследуется. Те, кто пришел к власти на волне демократии, меняют демократию в стране. К сожалению, на политической арене Армении только два крыла – власть нынешняя и власть прежняя. Третьей силы пока нет.

Причина затухания протестного движения в том, что пока оно не смогло набрать критической массы. Нет четкой программы, не появились новые лидеры, способные повести за собой народ. Такие люди в Армении есть, но их нет на политической арене. Я думаю, что затухание оппозиционного движения временное. Критическая масса тех, кто не принимает происходящее в стране, будет нарастать.

В. Н.-Р.: – Голосование на последних парламентских выборах уже после поражения в последней Карабахской войне прошло за Пашиняна. Это характерный момент. То есть доверие к предыдущим лидерам крайне низкое. А оппозиция формировалась в значительной степени прежними лидерами, которые не пользуются доверием у населения. Протесты сошли на нет также и потому, что люди устали от выступлений. И еще один важный момент – нет знаковых фигур, которые могли бы объединить все оппозиционные силы, получить поддержку широких слоев населения. Таких лидеров Армения не представила.

– Поговорим о проблеме расширения НАТО и позиции Турции. На повестке дня стоит вопрос вступления в НАТО Швеции и Финляндии. Турция, как страна-член, дала добро на их присоединение к Североатлантическому блоку, но потребовала для себя значительных уступок. И Финляндия, и Швеция пошли на них. Политический успех Эрдогана налицо?

В. Н.-Р.: – Да, это успех. Сегодня трудно назвать другого лидера, который смог бы добиться таких успехов в дипломатической борьбе. Оставляя за рамками вопросы справедливости или несправедливости предъявленных Турцией требований, можно сказать, что Эрдоган выиграл дипломатическую борьбу. Курдов, как всегда, кинули, извините за просторечие. Ну а европейцы показали себя во всей своей красе.

Речь идет о судьбе курдов-иммигрантов которые живут в Европе. В Германии, по разным оценкам, их до 1,5 миллионов человек из 4-миллионной турецкой диаспоры. В Швеции, например, 6 депутатов парламента – курды по национальности.

– И они тоже могут быть выданы Турции по требованию Эрдогана?

В. Н.-Р.: – Если Эрдоган увидит, что его требования не выполняются, Турция не проголосует за вступление Швеции или Финляндии в НАТО. Но есть ряд нюансов.

Кто эти люди, которых Эрдоган требует выдать? Это не только члены Рабочей партии Курдистана или выступающие в защиту прав курдов. Их Эрдоган автоматически причисляет к сторонникам сепаратистов. Турецкий лидер требует выдать также сторонников Гюлена, который сегодня живет в Пенсильвании и не совсем здоров. Каждый понедельник Гюлен выступает с проповедями. Он, безусловно, убедителен, пользуется популярностью, у него масса сторонников по всему миру. По опросам британских журналов, Гюлен самый популярный исламский проповедник. Эрдогана раздражает Гюлен, постоянно выдвигающий разные требования, в том числе борьбы с коррупцией в Турции.

Да, Эрдоган одержал реальную победу, но не во всем. Полная победа будет тогда, когда Турцию вернут в программу F30. В стране производилось порядка 900 компонентов для этого истребителя, и это были не просто отдельные детали. Замену их турецкому производству искали несколько месяцев. О полной победе Эрдогана можно будет говорить и в том случае, если американцы пойдут на уступки, смягчат свои требования и продолжат ремонтировать истребители F15, коих в Турции много.

Кроме того, следует отметить, что наряду с политиками, которые подписывали соглашения о вступлении в НАТО, в этих странах есть парламенты. От них будет зависеть принятие тех или иных требований Турции. Почему? Потому что потребуется внесение ряда изменений в национальное законодательство. Эти страны приняли людей, которые подвергаются политическим преследованиям, оказывают им поддержку, а сегодня требуется их выдача. Федеральный суд США, например, не нашел оснований для выдачи Турции Гюлена. Турки направили 60 ящиков документов, доказывающих «виновность» Гюлена в целом ряде якобы совершенных преступлений. Федеральный суд США не счел доказательства убедительными. Человека выдают не за то, что он курд или, скажем, русский по национальности. Его выдают в случае совершения им определенных правонарушений. Если в законодательство стран будут введены статьи, которые позволят выдавать таких людей, потребуются двусторонние договоры. Ни Швеции, ни Финляндии не удастся избежать такого рода законодательных процедур. Как они будут выкручиваться с принятием новых законов, чтобы удовлетворить требования Эрдогана, покажет будущее.

Беседу вел Григорий Анисонян