Айк Бабуханян: Будущее Арцаха я вижу в Союзном государстве с Россией

– Айк Борисович, Вы не в первый раз у нас в гостях, и каждый раз происходят очень бурные события и в мире, и, в частности, в Армении, в регионе. Скажите, пожалуйста, как Вы воспринимаете новость о том, что на 12 мая в Турции уже назначены президентские выборы? На первый взгляд Эрдоган имеет все возможности победить в этой президентской гонке. Но с другой стороны, оппозиция тоже сильна, известно, что за ней стоят Соединенные Штаты, которые недовольны последними действиями Эрдогана. Туда же входит и сопротивление Эрдогана по поводу Финляндии и Швеции, их членства в НАТО. Что дает для Армении замена президента Турции на оппозиционера?

– Спасибо Вам за приглашение на интервью! Я считаю, что Ваша газета «Ноев Ковчег» – очень профессиональное, высококачественное СМИ, поэтому всегда приятно посещать вашу редакцию. Желаю, чтобы Ваша газета процветала. Что касается Вашего вопроса. Действительно, вопрос сложный. С одной стороны – да, Турция все больше и больше делает заявку на то, чтобы быть не только региональным игроком. Она пытается быть как минимум континентальным игроком.

– Региональным лидером, так сказать.

– Может быть, не лидером, но региональной державой она уже является. Она хочет стать если не мировой, то хотя бы континентальной державой. Ее идеология – неоосманизм, который последние примерно 10 лет уже стал практически официальной идеологией Турции. Эта идеология приводит к тому, что Турция пытается взять под свой контроль не только Закавказье, она пытается проникнуть в Среднюю Азию и даже в регионы России. В определенной мере она пытается выступить в роли лидера тюркских народов, в роли лидера исламских народов и государств. Ей рубашка региональный державы стала маловата. Она пытается даже перед Соединенными Штатами показать свою независимую политику и выставлять свои требования все жестче и громче. С другой стороны, Турция – член НАТО. На территории Турции находятся американские базы. И в этом плане она все-таки остается в фарватере политики Соединенных Штатов. Насколько это удобно самим Соединенным Штатам? Попытка переворота, которая была в Турции и которая была предотвращена благодаря России и Ирану, показывает, что Соединенные Штаты не привыкли, когда их младшие партнеры проявляют какую-то самостоятельность. В принципе по своей мощи Турцию даже можно в чем-то сравнить с Францией. Но французская политика намного более покладистая. Притом что Франция – ядерное государство, а Турция – нет. В этом плане надо ожидать, что США пойдут на смену правительства. Попытаются, во всяком случае, на выборах провести своего кандидата, намного более прозападного.

– Лидера оппозиции зовут Кемаль Кылычдароглу.

– Да. И к чему это приведет? К тому, что Турция станет более покладистая. То есть она будет продвигать не свои, а американские интересы. Это отразится на российско-турецких отношениях и на ирано-турецких отношениях. Что касается Армении – кто бы ни был в Турции, какая бы сила ни была у власти, она имеет свои задачи. Турецкая дипломатия имеет разные формы, но одно содержание. Их содержание – это именно преследование турецких интересов. По отношению к Армении турецкие интересы – это взятие Армении под свой полный безоговорочный контроль.

Это я называю: Александропольский договор-2. Кто бы там ни был – хоть самые демократичные, хоть самые тоталитарные, – это совершенно неважно. Лидер будет преследовать именно эти интересы. Поэтому надо быть начеку.

– Последнее сближение армяно-турецких отношений – «романтические» отношения – воспринимается властью Армении как дипломатическая победа. Насколько это соответствует действительности, на Ваш взгляд? Есть ли какая-то дипломатическая победа или нет ее? Я, честно говоря, сомневаюсь. Потому что даже после этого страшного землетрясения, когда Армения послала туда спасателей, протянула руку помощи, со стороны Турции никаких благодарственных слова не прозвучало. О какой дипломатической победе можно говорить?

– Ни о какой. Потому что это скорее дипломатическое поражение, национальное унижение, чем какая-то победа. Неважно, что в Турции происходит: землетрясение, война с курдами или еще что-то. Их политика по отношению к Армении неизменна. Она неизменна с того момента, когда они ворвались на территорию Армении тысячу лет назад. С тех пор никаких изменений нет. Для них армянское присутствие в Турции, в Закавказье, в Армении, в Малайзии и так далее является отрицательным фактором. И они стараются его уничтожить, как это было в 1915 году и после 1915 года. Сейчас и тогда. Власти Армении достаточно неопытные, неграмотные, к сожалению. Что очень позорит нашу страну, которая совсем недавно была очень высокоинтеллектуальной. К сожалению, эти власти не понимают, что такое дипломатия, как ее ведут. Они не преследуют национальных целей. И подчиняются указке своих западных кураторов, которые их привели к власти путем «цветного переворота» 2018 года. Поэтому, с одной стороны, это нормально, когда ты посылаешь какую-то группу людей помочь оставшимся под завалами, но параллельно с этим необходимо ставить все те вопросы, которые ты имеешь. Если Турция потеряла, люди погибли – это очень печально. Но сама Турция поддерживает Азербайджан в вопросах гуманитарной катастрофы в Арцахе. Ведь Турция поддерживает Азербайджан, который закрыл Лачинский коридор, поддерживает то, что 120.000 человек в Арцахе остались фактически не только без средств к существованию, но даже без питания, без медикаментов и так далее. И Турция поддерживает то, что Азербайджан перекрывает газ, электроэнергию и так далее. Это гуманитарная катастрофа, которую Азербайджан и Турция вместе уже более трех месяцев проводят по отношению к гражданскому населению Арцаха. То есть я понимаю так: если власти Армении считают, что должны помочь стране в преодолении гуманитарной катастрофы, одновременно с этим они должны были поставить вопрос: мы вам хотим помочь, но и вы тоже должны помочь. Ведь вы же сами организовываете гуманитарную катастрофу у нас. Ведь блокада и угроза голодной гибели – это что, не гуманитарная катастрофа? Почему тогда Турция участвует в этом?

– Так где же здесь дипломатическая победа?

– Да, здесь нет никакой победы. Здесь дипломатический идиотизм, неграмотность. Здесь вообще нет дипломатии. Я считаю, что сейчас у власти в Армении, к сожалению, люди не доросшие до того, чтобы занимать государственные посты, вообще нет дипломатии. У них есть диктат западных кураторов, которые им говорят: вы должны отказываться от России и дружить с Турцией (хотя дружба здесь неравноправная), вы должны подчиняться Турции. Турция остается, как я уже говорил, в фарватере натовской политики. Турция – это хороший оператор по всему ближневосточному региону, особенно если там сейчас сменят руководителя на более покладистого. А Армения будет одним из винтиков в управлении всем большим Ближний Востоком.

– Раз мы заговорили об Арцахе, не могу не возвратиться к Рубену Варданяну, который был освобожден с поста госминистра. Освобождение с этой должности Рубена Варданяна было предсказуемо, во всяком случае, для экспертных кругов. Потому что и власти Армении, и власти Арцаха желали этого. Мне трудно понять: чем они руководствовались? Насколько Рубен Варданян полезен или насколько он вреден для Арцаха? Однозначно, кроме пользы, Рубен Варданян не может ничего принести Арцаху, верно? И ничто его не заставляло бросить свою прекрасную жизнь в России и переехать в Арцах. Это мое мнение. Во всяком случае, факт такой есть. Рубен Варданян освобожден от должности, но он остается в Арцахе. Как Вы думаете, чего добились власти Арцаха и власти Армении его отставкой? Понятно, что более всего этого желал Алиев – президент Азербайджана. И здесь мнения трех президентов – Армении, Арцаха и Азербайджана – совпали. Рубен Варданян после отставки объявил о том, что он солдат. А солдат – это человек, который стоит до конца и погибает за свою Родину. Что будет дальше, по Вашему мнению?

– Знаете, вся эта история с Рубеном Варданяном, честно говоря, больше пока что эпопея скорее эпизодичная в сравнении с лейтмотивом в Арцахе. Не совсем понятно, зачем он приехал. Не совсем понятно, почему он ушел. Я думаю, что это звенья одной игры, которая намного больше и глубже, чем то, что мы видим сейчас. Там много слоев, о которых можно только догадываться. Что дальше? Почему Пашинян как бы реагирует отрицательно? Наверное, он догадывается обо всей этой игре.

– Вы имеете в виду то, что после Арцаха Рубен Варданян мог бы претендовать на пост руководителя Армении?

– Я думаю, что вся эта история с Арцахом – это был всего лишь трамплин для того, чтобы попытаться его ввести в политику Армении. Хорошо это или плохо? Пока ничего хорошего. Тем более что, по слухам, Рубен Варданян в Армении поддерживает партию, которая явно антироссийская, прозападная.

– Какая это партия?

– Она называется «Апрелу еркир», то есть – «Страна для жизни». Руководитель там женщина, которая абсолютно прозападная. Поэтому есть вопросы, на которые Рубен Варданян должен ответить. Для меня важнее то, что будет с Арцахом. Сейчас – чем дальше, тем хуже. Не только потому, что Азербайджан нагнетает ситуацию и что в самом Арцахе после этой рокировки пришли люди, которые еще более одиозны и которые не понимают и не могут ничего сделать, кроме как перевести все на те проекты, которые сегодня диктует Запад. Я считаю, что единственная возможность спасти Арцах – это сделать все, чтобы Арцах интегрировался в российскую политику. Полностью интегрировался. И политически, и экономически, и в военных областях, и так далее. Арцах является конституционным субъектом Советского Союза. Арцах – Нагорно-Карабахская автономная область – был конституционным субъектом Советского Союза. А Россия является правопреемником Советского Союза, то есть правопреемником и тех образований, которые были конституционными субъектами Советского Союза. Поэтому здесь есть над чем подумать. Есть и как это претворить в жизнь. Я вообще вижу решение очень многих вопросов в создании большого Союзного государства, с учетом того, что уже есть Союзное государство России и Белоруссии. Расширение этого Союзного государства, включение в него тех конституционных субъектов, которые были в Советском Союзе, может быть не на равных правах. Понятно, допустим, что Республика Армения была союзной республикой, а Нагорный Карабах был автономной областью. Но в новом Союзе может быть и по-другому. Поэтому наше движение называется «За новый Союз». В новом Союзе должны быть новые отношения, новые структуры, статусы. Но будущее Арцаха я вижу именно в таком Союзном государстве.

– Недавно Вы в одном из интервью заявили, что можно за пару дней обеспечить безопасность границ Армении. Это очень сложно, на мой взгляд. И этому мешает Никол Пашинян. Вы можете объяснить это Ваше заявление? Как возможно за пару дней обеспечить безопасность границ Армении и почему и как мешает этому Никол Пашинян?

– На самом деле это не так сложно. Министр иностранных дел России Лавров заявил, что миротворческая миссия ОДКБ готова к тому, чтобы развернуться на армяно-азербайджанской границе за пару дней. Если миротворческая миссия ОДКБ будет стоять на границе, понятно, что эта граница будет намного безопаснее, чем у нас сегодня. Я не могу сказать, что она будет вообще безопасна, с учетом того, что Азербайджан делает всякие провокации, запускает диверсионные группы и так далее. Мы видим это по Арцаху. Но в целом это будет на несколько порядков более безопасная граница, чем сегодня. Почему мешает Пашинян? Потому что он не дает добро для развертывания миротворческих сил ОДКБ. Кроме того, совершенно ясно: он даже не скрывает, что взял курс на то, чтобы Армения вышла из ОДКБ. И он его не сейчас взял, этот курс – его давняя мечта. Когда он был оппозиционным журналистом, он об этом писал; когда он был оппозиционным депутатом, он об этом говорил; когда он был руководителем оппозиционной фракции в парламенте, он выходил с такими инициативами.

– Но, Айк Борисович, Вы ведь знаете, почему ОДКБ не может сегодня гарантировать безопасность Армении. Мы все видели, что в тот момент, когда функции ОДКБ должны были быть применены в Армении, то есть когда Азербайджан уже нарушил границу суверенной республики Армения, ОДКБ никак не отреагировала, кроме каких-то очень слабых заявлений. Поэтому сегодня нет достаточного доверия в отношении ОДКБ и руководство Армении сегодня не соглашается на то, чтобы ОДКБ вошла. Другое дело – Россия. Мне кажется, что в структуре ОДКБ Армения сейчас руководствуется только отношениями с Россией. Поэтому войска ОДКБ не могут гарантировать безопасность Армении.

– Вы знаете, если говорить о доверии, то первым доверие подорвал сам Никол, когда начал действовать против ОДКБ в 2018 году: когда он арестовал человека, который занимал пост секретаря – Хачатурова, когда он фактически всадил нож в спину ОДКБ, когда он, проводя саммит ОДКБ в Ереване, повел себя, мягко говоря, просто некрасиво. Если мы говорим о доверии, Григорий Юрьевич, то доверие не может быть односторонним. И доверие начал подрывать сам Никол. Кроме того, я, конечно, не идеализирую ОДКБ. Но когда ты не пускаешь ОДКБ, а пускаешь Евросоюз – это странно. А что, Евросоюз сделал что-то большее?

– Нет, конечно. Здесь остается единственным союзником только Россия, против которой сегодня антироссийские настроения в самой Армении возрастают, к сожалению. Как, по-Вашему, эти настроения, факельные шествия в Ереване, особенно в последние дни, которые прошли как антироссийские, – чем это вызвано? Активизацией западных пропагандистов, ошибками России или чем-то другим?

– Это и то, и другое, и третье. Что касается активизации западных пропагандистов – конечно же они сейчас очень активизировались. Я вижу наступление проамериканских сил по всему бывшему СССР: в Грузии, Молдавии, Средней Азии и так далее. Они тут как танк уже лезут. И у них достаточно сил во всех этих странах, в том числе и в Армении, чтобы продвигать свои интересы вперед. Что касается ошибок России – тут все очевидно. В странах, где совсем недавно большинство населения было пророссийски настроено, вдруг получается так, что люди начинают сомневаться, доверие уходит. Потому что если ты сам не работаешь в области «мягкой силы», то пожинаешь плоды работы своего противника. К сожалению, Россия за последние 30 лет, после разрушения Советского Союза, не проводила серьезную политику в области «мягкой силы» в странах – бывших республиках СССР.

– Запад, наоборот, всякие НКО десятками и сотнями открывал и открывает.

– СМИ, НКО, политики, политические партии, творческие союзы, врачи, учителя, министры… Понимаете, всякие там, я уж не знаю, не дай бог, там ЛГБТ, секты и всякая вот эта гадость – все это инструменты западной политики: надо – деньги дают, берут на учебу, помогают, трудоустроят и так далее. То есть проводят активную работу по созданию «пятой колонны», активную экспансию. И достаточно удачно, как показывают результаты. То, что происходит на Украине – это тоже результат такой односторонней работы. Запад работает, Америка работает, вкладывает огромнейшие деньги, проводит планомерную политику. А с российской стороны никакого противодействия этому фактически нет. В результате эти страны стали антироссийским плацдармом – такие как Украина, Грузия, Молдавия, а в Армении произошел «цветной переворот» в 2018 году, и Армения тоже активно, как Вы видите, дрейфует в сторону. Выход из ОДКБ – это не разрыв отношений, допустим, с Киргизией. Это разрыв отношений с Россией. Потому что в ОДКБ стержень – это Россия. И если Россия предлагает в формате ОДКБ провести миротворческую операцию на армяно-азербайджанской границе – значит, Россия и хочет, с одной стороны, установить мир, сохранить Армению, установить свое влияние в Закавказье, чтобы предотвратить влияние Евросоюза. Поэтому, когда мы говорим об ОДКБ, для меня это в первую очередь – Россия. А так, конечно, к ОДКБ очень много вопросов, как и к самой России. Но мы же не выходим, допустим, из ОБСЕ – хотя ОБСЕ тоже ничего не делает. Мы же не выходим из ООН – хотя ООН и заявляет, что надо блокаду прекратить, но никто ж не прекращает. Мы же не выходим из системы Гаагского трибунала, хотя там было решение суда. То есть если так смотреть, что кто-то заявляет, но потом ничего не происходит, то тогда надо вообще выйти из всех международных организаций и подставиться Турции, сказать: вот берите нас готовенькими, всё, мы ваши. Ну вот такую политику, я считаю, Никол и проводит.

– Странно звучат в Армении некоторые заявления политологов, политиков. Например, недавно видел заявление: «Пашинян выполняет задание Москвы». Для меня это, мягко говоря, странно. Чем это вызвано?

– Смешно, конечно, если бы Москва диктовала Пашиняну антироссийскую политику, которую Пашинян проводит. А он ее проводит и по ОДКБ, и по арцахским миротворцам, и по тому, что вся пашиняновская пропагандистская машина, все его каналы, эти проповедники, пропагандисты выдают антироссийскую грязь с утра до вечера. Вряд ли это могло быть нужно Москве. К сожалению, Никол никакой не пророссийский политик, потому что его привели силы совершенно другие.

– В Армении есть мнение, что еще в 2018 году Азербайджан собирался начинать вторую Карабахскую войну, которая была в 2020 году. Но этому помешал Китай, так как между Китаем и Арменией еще начиная с 2010 года шли переговоры о дороге, о Шелковом пути, который может соединить Китай через Иран с Россией и с Европой. Китай помешал началу этой войны в 2018 году. Но после того, как руководство Армении ничего не сделало для того, чтобы осуществить эти планы по строительству дорог, Китай потерял интерес к Армении. И в 2020 году уже Китай не вмешивался в агрессивную политику Азербайджана. Насколько это может быть правдой? Это говорится на нескольких площадках в Армении.

– Это очень логично, поэтому похоже на правду. Я сам, будучи депутатом парламента Армении, был приглашен в Китай в составе делегации. У нас были очень интересные встречи в Компартии Китая с руководителями различных секторов, с губернатором и так далее. Отношения Армении с Китаем в то время, когда у власти были более умеренные силы, которые проводили политику совмещения интересов России, Китая, Запада по Армении, были другими. Тогда была возможность действительно развивать отношения с Китаем. Китай был в этом заинтересован, Армения тоже. И наша делегация имела именно такие задачи. К сожалению, те силы, которые пришли к власти после «оранжевого переворота» 2018 года, выполняют турецко-американские заказы, обеспечивают американо-турецкий интерес. Китай тут конечно же уже не нужен. Китай в сфере обеспечения американо-турецких интересов является чужим элементом, соперником, а сейчас уже и противником. И по Китаю, и по России, и по Ирану политика Армении резко изменилась. Но если для России этот регион жизненно важен, то для Китая он может стать просто неинтересен.

– В конце нашего разговора хотел бы просто спросить: есть ли выход из того положения, в котором оказалась сегодня Армения? Какой выход, куда мы вообще идем? Мы – армяне.

– Знаете, выход я все-таки вижу в разрешении украинского кризиса. Потому что, если украинский кризис разрешается победой России, мир получает новый облик, новый мировой порядок, в котором есть несколько центров силы и Россия оставляет за собой, как центр силы, влияние как минимум на постсоветское пространство – это один из вариантов решения вопроса. Тогда Армении надо будет срочно входить в Союзное государство. Думаю, именно Союзное государство тогда и станет основным стратегическим направлением развития политической, экономической, гуманитарной, цивилизационной составляющей, а также – безопасности на всем евразийском пространстве. Что касается того, если этот процесс будет затягиваться, риски все больше становятся видны. Аппетит у турок, американцев, когда они видят ослабленную Россию, все больше начинает разыгрываться. И по отношению не только к Армении. Вы видите, что творится в Грузии, Молдавии, в Средней Азии – там Блинкен провел очень интересные переговоры… Даже в этом случае, если все затягивается, Армении надо четко, ясно и определенно заявить, что она является и будет являться надежным союзником России.

– Не могу не спросить про Грузию, где и сегодня продолжаются митинги, люди выходят на улицы. Они уже недовольны тем, что парламент не принял закон об иноагентах, и так далее. Как, по Вашему мнению, чем может закончиться все то, что сегодня происходит в Грузии, где народ снова вышел на улицы?

– Знаете, я не назвал бы это народом. В основном это люди, которые так или иначе питаются американскими грантами, получают за это определенные деньги и теперь их отрабатывают. Такие государства, как Грузия, Армения, до недавнего времени и сама Россия, были нашпигованы американскими, английскими, турецкими и прочими агентами. Эти агенты – они везде. СМИ, НКО, творческие союзы, интеллигенция и так далее. Это планомерно организованная, достаточно хорошо финансируемая деятельность западных спецслужб на постсоветском пространстве. Обычно такие процессы заканчиваются «оранжевыми революциями». В Грузии она уже была один раз. Привели Саакашвили. Он устроил в 2008 году войну. Сейчас еще такого Саакашвили №2 хотят привести. Он опять что-нибудь устроит против России. В принципе никто и не скрывает своих намерений. К сожалению, в области «мягкой силы» Россия проигрывает очень сильно. Я надеюсь, что ситуация на Украине показала, что, если ты вовремя не прибегаешь к «мягкой силе», тебе надо будет прибегать к жесткой силе. А пока будем надеяться на лучшее.

– На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем нашу беседу. Айк Борисович, большое спасибо Вам за то, что Вы посетили нашу редакцию.

– Вам спасибо.

Беседу вел Григорий Анисонян