Шота Апхаидзе: Для Грузии ключ к решению проблемных вопросов, в том числе территориальных, находится в Кремле

– Шота, как Вы оцениваете армяно-грузинские отношения сегодня?

– Армяно-грузинские отношения имеют глубокие исторические корни. История наших народов – история двух христианских цивилизаций на Кавказе. В дохристианской эпохе нет ни одного факта вражды грузин и армян между собой.

Союзнические отношения с Большой и Малой Арменией поддерживала династия Фарнавазидов, армяне и грузины бок о бок боролись против римлян и персов. Иберийский царь Вахтанг Горгасали был дружен с полководцем Мамиконяном, вместе с ним выступал против завоевателей.

Тесные связи существовали не только на государственном уровне, но и между дворянскими и княжескими родами. Великая грузинская святая Шушаник, армянка по происхождению, отдавшая свою жизнь за христианскую веру, была женой питиахша Южного Картли Варскена.

Грузинские цари стремились оберегать Армянское царство, христианский братский народ. Это была политическая линия. Ираклий II боролся за то, чтобы Ереванское и Карабахское ханства находились под его опекой.

– А сегодня? В недавней войне в Карабахе Грузия официально выступала за «территориальную целостность» Азербайджана.

– Современная история взаимоотношений наших народов кардинально отличается от прошлой. Поводов для оптимизма немного. Для ухудшения армяно-грузинских отношений используются два факта. Первый – война 1920 года, когда дашнакское руководство Армении напало на Грузию и имел место вооруженный конфликт. Сегодня эти события преподносятся как проявление национальной вражды между армянами и грузинами.

Второй момент – недавний конфликт в Абхазии, когда был сформирован батальон Баграмяна. Хотя создание батальона Баграмяна не может служить меркой армяно-грузинских отношений в целом, они слишком глубокие.

– Но армяне, сражавшиеся в батальоне Баграмяна, защищали в Абхазии свои дома и не имели никакого отношения к самой Армении.

– Как грузин, я негативно воспринимаю любые проявления сепаратизма. Но к тем событиям отношусь с пониманием, объективно оцениваю их. Из Еревана никто не приезжал в Абхазию, не воевал в батальоне. Обвинять всю армянскую нацию нельзя. Это безумие – использовать данный отдельный факт для ухудшения взаимоотношений двух стран. В батальоне Баграмяна воевали 200 человек. Но в Абхазии воевали представители всей северокавказской конфедерации, выходцы из Турции, потомки махаджиров, греки, эстонцы. И об этом никто не говорит. Батальон Баграмяна – не повод для антиармянских спекуляций.

– Абхазские армяне создали свой батальон, чтобы защищать свои дома. Грузинские танки вошли в абхазские и армянские села. Начали убивать мирных граждан. Грузия военным путем хотела сохранить Абхазию в своем составе.

– Да, это трагические страницы истории не только для грузин, но и для абхазцев, армян, всех, кто проживал в Абхазской автономной республике. Произошла трагедия, нарушившая территориальную целостность Грузии. И сегодня надо думать о том, как восстанавливать отношения.

Тем не менее эти два исторических факта в армяно-грузинских отношениях – война 1920 года и события в Абхазии – умело используют заинтересованные силы, цель которых – посеять между армянами и грузинами вражду.

– Какие это силы?

– Прежде всего турецкие спецслужбы. Для Турции, преследующей османские имперские цели, дружеские отношения между нашими народами – серьезное препятствие для реализации планов оккупации региона и расширения экспансии.

Вместе с тем отношения между правительством Грузии и правительством Армении развиваются сегодня динамично. Расширяются торгово-экономические, дипломатические связи, осуществляются двусторонние государственные визиты.

Что касается 44-дневной войны, в которой, по Вашим словам, Грузия выступала на стороне Азербайджана, следует отметить, что с точки зрения международного права Грузия сохраняла политику нейтралитета. Утверждения об имевшем место военном транзите из Турции в Азербайджан не соответствуют действительности. Скажу со всей ответственностью: военного транзита из Турции в Азербайджан через сухопутную границу Грузии не было. Что касается транзита по воздуху, международные перелеты – в компетенции Международной организации гражданской авиации (ИКАО) и грузинская сторона физически не могла контролировать, какой груз летит из Израиля в Азербайджан или из России в Армению.

Да, партнерские отношения у Грузии с Азербайджаном сегодня более тесные. Их определяет наличие территориальных проблем у обеих стран. Хотя причины конфликтов в Карабахе и Абхазии совершенно разные, как и их историческая подоплека.

Я убежден, что сближение с Турцией не в национальных интересах Грузии. Турция осуществляет в отношении Грузии политику экспансионизма на протяжении уже 30 лет.

– Как Вы считаете, правительство Грузии, грузинский народ не видят или не хотят видеть опасности в экспансионистском курсе Турции в отношении своей страны, в частности Аджарии?

– Среди грузинских политиков немало агентов турецкого влияния. В руководстве Грузии многие представители правительства, парламента страны являются ультралиберальными политиками. Они лишены национальной идеи.

– Чувство патриотизма притуплено?

– Оно отсутствует. Месседж такой: все продается, все покупается.

Патриотически настроенные граждане понимают, что абсолютно нездоровые амбиции неоосманизма и пантюркизма Эрдогана представляют для народа и страны опасность. Возможно, до открытого уничтожения огнем и мечом, как в Османской империи, дело и не дойдет. Но это будет экономическая, культурно-гуманитарная экспансия, полное подчинение Турции национальных политических элит. И совсем не обязательно вводить турецкие танки. Аджария – наглядный пример того, как работают турецкие спецслужбы, как осуществляется турецкая тактика в отношении Грузии, как действует турецкая мягкая сила, каковы ее механизм и конечный план.

– Недавно на улицах Тбилиси прошли протестные марши против ЛГБТ-сообщества в стране. Народ понимает опасность так называемых западных ценностей. А турецкого присутствия?

– Понимает. Кстати, в Грузии мало кто знает, что все либеральные СМИ, в том числе основные телевизионные каналы, некоторые журналы финансируются не только фондами Сороса и другими американскими организациями, но и Турцией. Турция – самый крупный медийный спонсор Грузии. Именно эти СМИ не освещают протесты населения против турецкого засилья. В частности, против деятельности турецкой компании ENKA.

– Что это за компания?

– ENKA – оккупационная бизнес-компания, которая пришла в Имеретию, купила реку Риони, начиная с истока, ущелья и земли вдоль реки. В связи с этим в Имеретии происходят большие волнения, грузинское население выступает против турецкой экспансии, но эти выступления намеренно замалчиваются грузинскими СМИ. Серьезный фактор – коррупция. Грузинские чиновники за миллионы продают стратегические объекты страны, преследуя исключительно свои собственные финансовые интересы. Это экономическое предательство, а не деловое сотрудничество. И народ это понимает.

Недовольство растет и в Аджарии, потому что аджарцы видят, насколько вызывающе ведут себя на их земле турки. Повсюду турецкие флаги, турецкие надписи. Мы ничего не имеем против Турецкого государства и турецких флагов, но если инвестор приходит в Грузию, он должен соблюдать Конституцию страны, ее законы. Если ты нарушаешь закон, не уважаешь страну, ты уже не инвестор, тем более когда открыто заявляешь о своих притязаниях.

Обещания Эрдогана восстановить Османскую империю, угрозы вернуть всю западную Грузию в ее состав, конечно, не могут нравиться грузинскому народу. Год назад Эрдоган выступал на собрании турок-месхетинцев, на котором утверждал, что скоро над Ахалцихе будет развиваться турецкий флаг и им можно будет вернуться на родину. Эрдоган хочет репатриировать туда турок-месхетинцев, вынудить власти Грузии принять более 400 тысяч человек, которые себя грузинами не считают. Но если вы считаете себя турками, живите в Турции. Если считаете себя грузинами, наши двери для соотечественников открыты. Совершенно недопустимо, чтобы те, кто считает себя турками, вернулись в Грузию.

– Турция стремится закрепиться также и в Нагорном Карабахе. Как Вы считаете, это усилит опасность для Грузии?

– Присутствие Турции в регионе как основного игрока, ее активность на Кавказе не влечет ничего хорошего. Мы прекрасно понимаем, что именно Турция подстрекала Баку к войне.

Я считаю, что все спорные вопросы должны решаться цивилизованным путем. Для этого существуют дипломатические переговоры, другие форматы, международное право. Турция хотела превратить Карабах в свою «выставочную витрину», показать, на что она способна, как сильна в военном отношении, продемонстрировать, что является не только ведущей региональной державой, но и сверхдержавой. И поэтому развязала очередное кровопролитие.

Я не посягаю на территориальную целостность Азербайджана, но считаю, что конфликт между армянским и азербайджанским этносом на территории Карабаха надо решать не в формате танков, вертолетов, гранатометов и минометов. Исторически сложилось так, что Азербайджан и Армения – соседи, географию никто не может изменить. Территориальный спор сегодня не решен. Не определен статус Нагорного Карабаха. В международном праве четко сформулировано, что, пока не определен статус конфликтных территорий, проблема существует. Проблема не решена ни для Армении, ни для Азербайджана. Пролита кровь молодых людей с обеих сторон. У этих людей есть друзья, родственники. Недовольство имеет место с обеих сторон конфликта.

– Каков, по Вашему мнению, выход?

– Я считаю, что Алиев должен без вмешательства Турции напрямую разговаривать с армянами, вести прямые переговоры, создать совместную комиссию для изучения всех спорных вопросов. Да, есть исторические претензии друг к другу, но есть и историческая истина. Вот это и надо обсуждать. А не убивать и проливать кровь. Завтра, допустим, региональная политика изменится, и конфликт может вспыхнуть с новой силой.

Конечно, больно смотреть на разрушение церквей, памятников, национального исторического наследия. И неважно, чьими руками это делается. Это варварство, это абсолютно неприемлемо для человеческой цивилизации, тем более в наши дни. Надо иметь элементарное уважение даже к врагу, не нарушать нормы международного гуманитарного права. Такие действия не должны оставаться без ответа ни в Баку, ни в Ереване.

– Конечно, но факты говорят о том, что армяне никогда и ничего не разрушали и не разрушают, хотя азербайджанская пропаганда утверждает обратное. Между тем разрушение армянских надгробий в Нахичевани – факт, признанный ЮНЕСКО.

– Это недопустимо.

– Что происходит с миграцией грузинского населения из Грузии? Она нарастает?

– Это актуальный для Грузии вопрос. Миграция нарастает, хотя она растет не только в Грузии, но и в мире, особенно в неблагополучных регионах. В Грузии процесс миграции начался в 90-х годах, в том числе из-за войн, затем из-за финансовых и экономических проблем в стране. После либерализации Грузии и развития связей с Европейским союзом миграция возросла еще более. Сегодня это в основном трудовые мигранты, которые уезжают в Евросоюз на заработки.

Если до развала СССР население Грузии составляло почти 5 миллионов человек, то сегодня эта цифра сократилась на 1,5 миллиона. Около 1 миллиона грузин проживают в западных странах.

– Каких?

– Самая большая грузинская диаспора – в Греции, почти 400 тысяч человек. Большинство из них женщины, которые там работают на разных работах. До 300 тысяч грузин находятся в Турции. Трудятся на чайных плантациях, на сезонных работах. Достаточно большая диаспора живет в Америке. В России грузинская диаспора ежегодно уменьшается.

С другой стороны, достаточно большой поток мигрантов идет в Грузию из арабских стран, из Турции. Эти люди становятся грузинскими гражданами. Я написал большую работу об исламизации Грузии в контексте присвоения двойного гражданства. 50 тысяч выходцев из Турции, арабских и североафриканских стран получили вид на жительство и гражданство Грузии. Только Саакашвили раздал в 2013 году 5 тысяч грузинских паспортов туркам, подарив им гражданство. Причем это были люди с темным прошлым и сомнительной репутацией, некоторые находятся в Турции в розыске. Представители разных криминальных кланов отмывают в Грузии деньги, создают криминальные структуры. Во времена Саакашвили деньги в Грузии отмывали также предприниматели из арабских стран. Страну превратили в зону для отмывания денег.

– В последнее время в грузино-российских отношениях наметилось потепление. Как Вы считаете, какие шаги необходимо предпринять сторонам для их улучшения?

– Российско-грузинские отношения по сравнению с тем их состоянием, которое было при Саакашвили, конечно, улучшились. Возобновились авиасообщение, торговые, гуманитарно-культурные связи, снято экономическое эмбарго. На определенном этапе формат переговоров Карасин – Абашидзе, который сегодня уже себя исчерпал, сыграл свою позитивную роль. В настоящее время обороты набирает народная дипломатия.

Полноценное возобновление грузино-российских отношений невозможно без восстановления дипломатических отношений. К сожалению, ни одна политическая партия в Грузии не предлагает конкретного механизма для этого. Во внешней политике Грузия продолжает линию евроатлантизации, развития партнерства с Западом, США и Евросоюзом.

Конечно, Грузия – суверенная страна и вправе самостоятельно определять свой внешне- и внутриполитический курс. Но нынешнее руководство страны во многих вопросах уходит от реальности, потому что для Грузии ключ к решению проблемных вопросов, в том числе территориальных, находится в Кремле. Без диалога с Москвой, стратегических отношений с Россией эти вопросы урегулировать невозможно.

Россия – важный для Грузии рынок. Туризм – важнейший сегмент грузинской экономики. Россия – традиционный исторический партнер Грузии, в том числе в отношении противостояния исламской угрозе. Надо выстроить новую прагматичную парадигму российско-грузинских отношений. Россия – единственный партнер Грузии как ближайший сосед, как страна, которая может остановить экспансию Турции.

– Есть надежда, что к власти в Грузии придут трезвые политические силы, разделяющие такое мнение?

– Я надеюсь, что многие в Грузии, и некоторые политики в том числе, начали осознавать, что диалог с Россией нужен, необходимы дипломатические отношения, снятие визового режима.

Несмотря на то, что Анкара декларирует, что находится в конфронтации с Западом, на деле она состоит в союзнических с ним отношениях. Эрдоган не выходит из натовского блока, НАТО ежегодно снабжает Турцию вооружениями. За Турцией стоит Великобритания. И Эрдогана в его экспансионистских стремлениях Запад останавливать не будет. Остановить Турцию может только Россия. И как крупнейший международный игрок Россия – естественный союзник для Грузии.

– Выходит, что Грузия находится сегодня не столько в орбите Запада, сколько Турции?

– Да, так получается.

– Как Вы считаете, для грузинского народа время сделать выбор настало? Повернуться к России или к Турции?

– Ответ однозначный. Турция – не наше цивилизационное поле, в котором мы будем чувствовать себя комфортно и в безопасности, тем более когда речь идет об открытой экспансии. Я не против конструктивных отношений с Турцией. Если Турция откажется от своих экспансионистских планов, установит с Грузией паритетные отношения, взаимодействовать можно. В нынешнем формате отношений Турция представляет для Грузии угрозу. Грузинское руководство рано или поздно придет к этому. Лучше, конечно, раньше.

Речь идет о спасении Грузии, ее государственности. Если Грузия не сделает Россию своим стратегическим партнером, опасность со стороны Турции будет для нее возрастать.

Беседу вел Григорий Анисонян