Владимир Евсеев: Турция не станет воевать за Азербайджан с Россией

– Владимир Валерьевич, 2 ноября этого года в Стамбуле состоялся 8-й саммит Совета сотрудничества тюркоязычных государств, известного как Тюркский совет. В нем приняли участие президенты Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Узбекистана, а также премьер-министр Венгрии Виктор Орбан и впервые президент Туркменистана Гурбангулы Бердымухамедов. Организатором саммита выступил лидер Турции Эрдоган. Согласно мнению некоторых экспертов и политологов, Эрдоган открыто продвигает идеи пантюркизма. Эта линия может представлять опасность для ближайших соседей Турции – Армении, Ирана и России, по Вашему мнению?

– На самом деле Эрдоган продвигает идеи не только пантюркизма, но и пантуранизма (культурное и политическое течение, идеология, распространенная в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которой лежат идеи о необходимости их политического объединения на основе этнической, культурной и языковой общности. – Ред.). Для России пантуранизм даже более опасен, потому что многие народы Российской Федерации попадают в сферу именно его влияния, а не пантюркизма.

Внешняя политика сегодняшней Турции изначально опиралась на идеи Ахмета Давутоглы, его концепции «Стратегической глубины», однако в дальнейшем к ней добавилась доктрина «Голубой родины». Произошел некий синтез доктрин по причине того, что правящая Партия справедливости и развития, которую возглавляет Эрдоган, не смогла набрать большинства в парламенте и стать партией, которая может самостоятельно формировать правительство. В коалицию вошли националисты, что четко прослеживается во внешней политике Турции, и левые кемалисты.

Современная политика Турции определяется как некий синтез двух доктрин – «Стратегической глубины» и «Голубой родины», а ее основа – «передовая оборона».

– Что означает «передовая оборона»?

– Она означает, что врага надо сдерживать на дальних рубежах. «Дальним рубежом» в данном случае может быть Карабах, Ирак, ряд африканских стран. Сдерживание на дальних рубежах является ключевой составляющей обеих доктрин.

Сегодня Турция все больше опирается на военную силу, хотя в течение многих лет политика Турции была политикой лавирования между крупными международными игроками. Турция в наши дни пытается жестко продавливать свою силу. И вместо Международной организации тюркской культуры (ТЮРКСОЙ), занимавшейся в основном идеологией, возник Тюркский совет. Есть даже идея создания тюркской армии. Но на деле Турции удается далеко не все.

Последние мероприятия, проводившиеся в рамках Тюркского совета, показали, что Турция не является его однозначным лидером. В большей степени, чем Турция, совет финансирует Казахстан. С одной стороны, можно говорить о том, что Турция скинула с себя финансовое бремя и переложила на плечи других государств. Но, как известно, страна, которая несет большее финансовое бремя, оказывает и большее влияние на деятельность организации.

Тюркский совет не имеет общих взглядов ни на военную доктрину, ни на экономику. Общих взглядов в нем мало в принципе.

– По какой причине?

– Потому что никто не хочет видеть рядом «большого брата». И никто не хочет, чтобы вместо Российской Федерации им стала бы Турция. И это нежелание является самым действенным сдерживающим фактором развития Тюркского совета. Конечно, тот факт, что в нынешнем саммите принял участие туркменский лидер Бердымухамедов, можно расценить как позитивный знак для Турции. Но в то же время известно, что деятельность турецких компаний в Туркменистане максимально ограничивается, никаких перспектив на транзит туркменского газа через Азербайджан нет. Причем Туркменистан ограничивается в Тюркском совете статусом наблюдателя, как и Венгрия.

Я считаю, что не стоит преувеличивать роль Тюркского совета. Следует также принимать во внимание состояние здоровья Эрдогана. Оно как минимум сложное, и никто не знает, насколько долго он сможет находиться у руля страны. И это в условиях, когда Партия справедливости и развития не имеет в парламенте большинства и вынуждена считаться с интересами националистов.

– Каким Вам видится развитие российско-турецких отношений?

– Посмотрим на тематику личных встреч Владимира Путина и Эрдогана. Что мы видим? Идет крайне сложный диалог без каких-либо прорывов. Говорить о том, что в перспективе нас ждут идеальные отношения с Турцией, абсолютно нереально.

Почему Эрдоган так хотел встретиться с Путиным? Потому что, когда он приехал в сентябре в Нью-Йорк, где намеревался встретиться с президентом США Байденом, американский лидер от встречи уклонился. Для нынешней демократической администрации США Эрдоган не очень желательная персона для общения. Впервые за многие годы лидер США не общался по телефону с лидером Турции в течение четырех месяцев после своей инаугурации.

– Что отсюда следует?

– То, что Турция пытается играть. И когда у нее разлаживаются отношения с США, она пытается посредством некоторого сближения с Россией демонстрировать США свою нужность. Это игра в треугольнике Россия – США – Турция. Вопрос в том, насколько долго Эрдоган сможет в нее играть.

Существуют разные точки зрения об экономическом положении Турции. Есть официальные данные, которые говорят о том, что в стране идет экономический подъем. Есть неофициальные данные, согласно которым все последние годы в Турции наблюдается экономический спад. Есть неофициальные данные о строящихся на территории Турции новых тюрьмах, потому что 300 тысяч заключенных уже не помещаются в старых, а количество заключенных будет возрастать. Еще один факт. В маленькой Черногории с населением в полмиллиона человек проживает сегодня 5 тысяч турок.

– Что это за турки?

– Это турки, которые тесно сотрудничали с Эрдоганом и фактически занимались коррупцией за счет личных связей с ним. Они приобрели недвижимость на территории Черногории и получили вид на жительство с тем прицелом, что, если власть в Турции поменяется, они смогут остаться в Черногории, окажутся вне сферы действия турецких законов и не будут подлежать уголовному преследованию. Таким образом, даже непосредственное окружение Эрдогана заранее готовит себе плацдарм, где можно будет укрыться в случае, если тот будет отстранен от власти в силу тех или иных причин.

– Как Вы расцениваете поставки турецких беспилотников Украине? Проявлением дружеского отношения к России их никак не назовешь.

– Турция поставляет Украине беспилотные летательные аппараты совершенно не для того, чтобы Украина стала в военном отношении сильнее. Это всего лишь обертка вкусной конфетки. На самом деле тот центр, который создается на территории Украины, будет работать, как пылесос – аккумулировать советские, украинские военные разработки, которые Турция станет использовать у себя в рамках развития оборонной промышленности. Так, турецкий танк «Алтай» позаимствовал многие технологии, полученные с Украины. А сама Украина произвела между тем всего 10 относительно современных танков «Оплот». В то же время определенное беспокойство вызывают планы Турции о строительстве для Украины двух современных корветов.

– Турция нуждается в украинских военных технологиях?

– С их помощью она хочет совершить прорыв в собственной военной промышленности. И поставка некоторого количества беспилотных летательных аппаратов служит в данном случае определенной крышей для этого. Под этой крышей Турция намерена собрать необходимые для турецкой военной промышленности военные технологии Украины. Вот для чего Украине поставляются беспилотники, а вовсе не для того, чтобы она стала сильнее в военном плане и смогла одолеть Российскую Федерацию.

– Против кого Турция усиливает свою военную мощь? США далеко, значит, против России?

– Глобальная цель – расширение турецкого влияния. Я уже упоминал о теории «передовой обороны». Считается, что для того, чтобы обеспечить безопасность Турции, нужно сдерживать противников на дальних рубежах. Турция пытается расширить сферу своего влияния и при этом выходит за пределы «Национального обета», который был дан в период формирования нового турецкого государства в январе 1920 года. Фактически речь идет о большей территории, на которую Турция пытается оказывать влияние.

В этой связи можно говорить об отдельных успехах Турции. Например, на Балканах, где она улучшает отношения не только с мусульманскими, но и с христианскими государствами.

– С какими?

– С Сербией, например. Одна из причин сближения Турции и Сербии – недовольство Брюсселем. Особенно в связи с планом Кофи Аннана по объединению Кипра, поддержанным турками-киприотами, но отвергнутым греками-киприотами, в результате чего Европейский союз принял греческую часть Кипра в свои члены. Сербия пытается выстроить отношение с Албанией. А Турция имеет на Албанию влияние, размещает свой миротворческий контингент в Косово и может воздействовать на ситуацию. Сербии интересны некоторые экономические сферы деятельности Турции, в частности по созданию транспортных хабов. Конечно, уровень экономического двустороннего сотрудничества невысокий, но некий позитив в плане улучшения отношений наметился.

– Это сближение не противоречит интересам России?

– Россию в этой связи беспокоят два вопроса: станет ли Турция выдавливать ее из Сербии? Станет ли Турция наращивать поставки вооружений на территорию Балкан? Кроме того, действует так называемый «балканский поток», по которому российский газ сначала поступает по «турецкому потоку», а затем на Балканы. Но ведь Турция, участвуя в этом транзите, одновременно участвует в транзите не российского, а азербайджанского газа в рамках проекта TANAP. Азербайджанский газ поступает на территорию Турции, а потом в рамках Южного газового коридора через Грецию заходит на территорию Балкан. Ежегодные объемы небольшие, около 2 млрд куб., но для некоторых стран вполне ощутимые. При этом существуют терминалы по разжижению газа, в частности в Хорватии. Получается, что до некоторого времени Россия и Турция действовали параллельно, не мешая друг другу. Сегодня Турция, участвуя в транзите азербайджанского газа, пытается выдавить Россию из Сербии, как и некоторыми другими действиями, в том числе через Черногорию войти на оружейный рынок Балкан.

Полагаю, что мы можем ожидать ухудшения российско-турецких отношений на Балканах и появления более острых форм соперничества. К этому соперничеству добавляется турецко-греческое соперничество, которое будет переноситься также и на Балканы. Россия не заинтересована в дестабилизации этого региона. Поэтому напряжение между Россией и Турцией будет возрастать не только по вопросам Ливии, Украины, Карабаха, но и Балкан. Последние могут стать одной из болевых точек российско-турецких отношений.

– И Сирия, конечно.

– Да, появлялась информация о том, что Россия готова была перебросить на военную базу Хмеймим дополнительное количество авиации.

В этом году я участвовал в одном из международных мероприятий в Севастополе. На нем присутствовали аналитики, представители Черноморского флота. По их мнению, Турция оказалась сегодня в чрезвычайно уязвимом положении. Она всегда готовилась к обороне с севера, но сегодня у нее в тылу оказались две российские военные базы. Это и Тартус, причем рядом находится развернутая группировка российского Черноморского флота, действующая на постоянной основе в восточной части Средиземного моря. И Хмеймим, где имеются системы противовоздушной обороны. Получается, что Турция может получить удар в спину в случае, если начнет провоцировать Российскую Федерацию.

На Черном море у России нет реальных врагов. Только Турция. Но когда мы создали у нее в тылу две базы и имеем крупную группировку войск на Северном Кавказе и в Крыму, которая может при необходимости атаковать, позиция Турции становится более уязвимой.

Не следует преувеличивать роль Турции. Ее финансово-экономическое положение крайне сложное. В правящей коалиции есть определенные разногласия, потому что Партия справедливости и развития ее полностью не контролирует. Отношения Турции с США и Европейским союзом также непростые.

Турция пытается позиционировать себя сильнее, чем она есть на самом деле. Но это не всегда у нее получается. Конкретный пример. Смогла ли Турция обеспечить безопасность аэропорта Кабула (тогда он носил имя Хамида Карзая)? Нет. И быстрее американцев вывела своих военнослужащих из состава войск в Афганистане. Сегодня на территории Турции находится, по разным оценкам, от 300 до 400 тысяч афганских беженцев, и их число нарастает.

– Каким Вам видится развитие событий на Южном Кавказе? Как Вы считаете, российские миротворцы в полной мере контролируют ситуацию в Карабахе?

– Опыт использования российских миротворцев, например, в Республике Южная Осетия показал, что наличие российских миротворцев не является гарантией того, что война не начнется. Но их присутствие является гарантией того, что, если война начнется и российские миротворцы пострадают, в этом случае Россия в полном объеме вмешается и агрессор будет наказан.

Чем отличается этот сценарий от ситуации в Нагорном Карабахе? В Нагорном Карабахе, к сожалению, географически очень сложные условия для обеспечения безопасности мирного населения Республики Арцах. Если бы речь шла только об узком участке линии фронта, то там можно было разместить российских миротворцев и достаточно надежно их прикрыть. В данном случае мы видим, что Республика Арцах со всех сторон практически окружена азербайджанскими войсками, которые ведут себя чрезвычайно агрессивно. И в дальнейшем, по-видимому, провокации с азербайджанской стороны будут происходить.

Обращает на себя внимание наращивание на территории Карабаха азербайджанской военной инфраструктуры. Строятся военные аэродромы, дороги, создаются военные базы. Но возникает следующий вопрос: где сотни тысяч мирных жителей? Почему азербайджанцы туда не едут на постоянное жительство? Ведь в течение 20 лет пропаганда Ильхама Алиева исходила из того, что как только Нагорный Карабах будет «освобожден», сразу же будет заселен азербайджанцами. И где они?

– Почему их нет, по Вашему мнению?

– Потому что там нет работы. На самом деле работы нет и на территории самой Азербайджанской Республики, иначе бы миллионы молодых людей не уезжали на заработки в Россию, Турцию и другие страны. Если нет работы в самом Азербайджане, откуда ей взяться на территории Нагорного Карабаха? Там можно производить только сельскохозяйственную продукцию. Но куда ее девать? Есть ли рынок сбыта? Как ее вывозить?

С этими проблемами столкнулись еще армянские переселенцы. Им тоже было затруднительно сбывать сельхозпродукцию. На самом деле азербайджанцы переселяться туда не хотят, кроме небольшого их числа. И поэтому идея заселения Карабаха сотнями тысяч азербайджанцев, которые стали бы выдавливать армянское население, фактически провалилась.

Отсюда линия Азербайджана на проведение провокаций в отношении мирного населения, убийство мирных жителей, чтобы таким образом оказывать на них давление. Но дело в том, что те люди, которые живут в Арцахе, достаточно стойкие армяне. Они, конечно, могут какое-то время потерпеть, исходить из того, что российские миротворцы им помогут, но в определенный момент могут и дать агрессору «по зубам». Некоторые признаки этого уже есть. Но и российские миротворцы не могут бесконечно смотреть на беспредел азербайджанцев.

– Как Вы оцениваете ситуацию в самом Азербайджане?

– За последнее время добыча нефти в Азербайджане упала в два раза. Ежегодно в стране добывается 35 млрд куб. природного газа, в основном за счет газового конденсата. Это не те объемы, которые могут позволить Азербайджану жить так, как он жил раньше. Деньги заканчиваются. Турция не будет платить за Азербайджан.

Взаимные инвестиции Турции и Азербайджана – это азербайджанские в Турцию, а не турецкие в Азербайджан. С этой точки зрения говорить о том, что Азербайджан ждет какое-то очень светлое будущее, я бы не стал. Огромная армия, на поддержание которой нужны значительные средства при сокращающихся ресурсах. Раньше можно было идеологически обрабатывать население, потому что требовалось «освободить» территорию. Сегодня она «освобождена». Но какой ценой? 7,5 тысяч убитых азербайджанских военнослужащих. Это цена за то, что на этой территории сегодня находятся только военные и практически нет мирного населения? А 14 тысяч раненых? А размещение на территории Нагорного Карабаха арабов, причем радикальных, вооруженных? А засилье в Генеральном штабе Азербайджана турок?

– Алиев контролирует сегодня армию, по Вашему мнению?

– Думаю, недостаточно. Армия считает, что победила она, а не президент Алиев. А это может ее подталкивать к свержению нынешнего президента.

В Азербайджане есть немало внутренних проблем. Ведь в течение долгих лет Азербайджан был шиитским. А сегодня число суннитов возрастает. Но суннитов разных, в том числе радикальных. Арабы, которые живут на территории Карабаха, эти радикалы, ждут свои семьи, и тогда их число начнет увеличиваться.

Не думаю, что Алиеву нравится делить собственную власть с турками. Он не хочет быть управляемым ими, как и азербайджанская элита, которая не намерена полностью зависеть от турок. Как не надо идеализировать ситуацию в Турции, так не стоит идеализировать ситуацию и в Азербайджане. Конечно, сегодня запал у азербайджанцев на фоне победы есть. И та наглость, с которой действуют азербайджанские военнослужащие, свидетельствует именно об этом.

Надеюсь, что произойдет восстановление боеспособности армянских войск. Они получат современную технику, которую не имели до второй войны в Нагорном Карабахе, и будут способны сдерживать азербайджанские войска хотя бы на границе Армении. Если этого не произойдет, возникнет вопрос к руководству Республики Армения, тем более что многие вопросы давно лежат на столе и требуют решения.

– Как Вы считаете, способна ли Армения при нынешнем руководстве проводить ту политику, о которой Вы сказали? Тем более в условиях, когда в течение одного года сменяется уже третий министр обороны.

– Этот вопрос следует задать армянской стороне. Есть некоторые темы, которые мы обсуждали в период второй войны в Карабахе, когда в Москву приезжал бывший в то время министр иностранных дел Армении. В частности, речь шла о создании второй российской военной базы на территории Армении как раз со стороны Сюника. Подчеркну, вопрос о создании этой военной базы мы задавали армянской стороне еще в период второй войны в Нагорном Карабахе.

Я не питаю иллюзий в отношении нынешнего армянского руководства в лице премьер-министра Никола Пашиняна. Он, конечно, стал слабее вместе со своей партией «Мой шаг». Но пока альтернативы, к сожалению, нет. Если бы она была, можно было говорить о возможном изменении внутриполитической ситуации в стране. Вместе с тем ввиду того, что на него оказывается мощнейшее давление со стороны армян, думаю, что даже им, во многом способствовавшим разгрому армянских войск в период второй войны в Нагорном Карабахе, определенные действия могут быть предприняты.

– Вы говорите о Пашиняне?

– Да.

Почему в период второй войны в Карабахе не была проведена мобилизация на территории Армении? Почему воинские части с территории Республики Армения не были введены в Республику Арцах до сдачи Шуши?

– Список вопросов можно продолжить. Почему не была признана Республика Арцах?

– Почему не были перерезаны пути транспортировки азербайджанских газа и нефти?

– Думаю, ответы на эти вопросы мы сможем получить только после отставки нынешнего премьер-министра.

– К сожалению, он очень держится за свою власть. Россия ведет с ним диалог потому, что он остается премьер-министром. А Армения является союзником Российской Федерации не только в рамках ОДКБ, но и в рамках двусторонних отношений. Я думаю, что у России достаточно потенциала, чтобы продавливать решения, которые отвечают общим интересам. Не интересам конкретно Москвы, а интересам Москвы и Еревана в равной степени.

Посмотрите, что России удалось сделать за последнее время. России удалось принять Стратегические направления развития евразийской экономической интеграции до 2025 года в условиях противодействия двух ведущих государств – членов ЕАЭС – Казахстана и Белоруссии. Они были приняты, пусть и с некоторыми изменениями. Россия за 2020 год эту проблему решила. Посмотрите на недавние события, которые произошли в отношении Союзного государства – наконец были приняты «дорожные карты» интеграции. Можно сказать больше. Военная доктрина Союзного государства, подписанная Владимиром Путиным в 2018 году, была утверждена только сейчас. Нам потребовалось три года работы с президентом Александром Лукашенко, чтобы принять ту доктрину, которую Владимир Путин уже подписал. Если Россия может решать столь сложные проблемы в рамках Евразийского Экономического Союза, в рамках Союзного государства, она имеет потенциал и в отношении Республики Армения. Другой вопрос, что Россия старается бережно относиться к Армении, не навязывать ей свою точку зрения. Вместе с тем принятие некоторых российских предложений способствовало бы возрождению Армении.

– Баку создает пропускные таможенные пункты на трассе, соединяющей Армению с Ираном. Это единственный сухопутный путь, который связывает Иран с Россией. Как смотрят на это Россия и Иран?

– В период второй войны в Нагорном Карабахе Иран был крайне обеспокоен изменением баланса сил в регионе. Сегодня динамика изменения баланса сил сохраняется. Со своей стороны, Иран провел серьезные военные учения на границе с Нахичеванской Автономной Республикой с привлечением наиболее боеспособных частей вооруженных сил – Корпуса стражей исламской революции. Иран готов к координации действий с Российской Федерацией по сдерживанию Азербайджана и Турции.

Другой вопрос, насколько мы можем это координировать, потому что опыт совместной борьбы с радикалами в Сирии был неоднозначен. Полномасштабное военное сотрудничество с Ираном, к сожалению, сформировать не удалось. Но сегодня в Иране новая власть в лице Ибрахима Раиси, который настроен на укрепление отношений с Российской Федерацией. В настоящее время готовятся предложения по укреплению двусторонних отношений. Статус зоны свободной торговли Ирана с Евразийским Экономическим Союзом, который носил временный характер, становится постоянным. Активизировалось сотрудничество российского парламента и меджлиса в лице его председателя Мохаммада Багера Галибафа. Хорошие возможности для сотрудничества имеются.

– Силовое решение России в определенных ситуациях гипотетически возможно?

– Россия применяет силу только тогда, когда у нее не остается иного выбора. Мне бы очень хотелось, чтобы те лица в Азербайджане, которые принимают решения, осознали это. Если у России не будет выбора, если она увидит, что на территории Республики Арцах имеются факты геноцида в отношении армянского населения, если Азербайджан и дальше станет постоянно нарушать границы и осуществлять захват части территории Армении, то в определенный момент у России просто не останется выбора. Я не стал бы подводить Россию к такой ситуации. Когда не остается выбора, Россия может принять силовое решение. Мы это видим в Сирии.

Почему Россия вошла в Сирию? Башару Асаду оставалось всего несколько месяцев до свержения, если бы Россия не ввела войска в Сирию в августе 2015 года. Если Азербайджан вместе с Турцией доведет Россию до крайней ситуации, то азербайджанская армия может получить по счету, по какому турецкая армия получила в провинции Идлиб. Почему сегодня Турция менее активна в Идлибе? Потому что там имел факт вооруженного столкновения с Российской Федерацией, факт гибели, по-видимому, около 200 турецких военнослужащих. Информация об этом есть. Если Азербайджану это пока неясно, пусть вспомнит о событиях в Идлибе.

Россия долго терпит. Но если у нее не будет выбора, она готова в качестве последнего аргумента использовать военную силу. Я не стал бы мериться силой с Российской Федерацией и надеяться на некую мифическую помощь Турции. Я убежден в том, что, если возникнет гипотетический конфликт вооруженных сил Российской Федерации и Азербайджана, Турция не станет воевать с Россией за Азербайджан. Такие предположения – полное несоответствие реальности, полное непонимание ситуации. Турция не станет воевать за Азербайджан с Россией. Как не будут американцы воевать за украинцев на территории Украины. Поэтому, что бы ни говорил Эрдоган, какие бы решения ни принимал парламент Турецкой Республики, Турция воевать с Российской Федерацией за Азербайджан не станет. Для меня это совершенно очевидно. И Пакистан не придет на помощь. Азербайджану придется рассчитывать только на себя. А если Азербайджан останется один на один с Российской Федерацией, то исход вооруженного конфликта ясен.

Беседу вел Григорий Анисонян