№3 (347) март 2022 г.

Аббас Джума: Если армянское руководство будет договариваться с Турцией о сближении, играть Армении придется по турецким правилам

Просмотров: 5872

Почему был сдан Карабах? Что должно стать связующим звеном армянского мира? Какова сегодня ситуация в Сирии? На эти вопросы газете «Ноев Ковчег» ответил Аббас Джума, журналист-международник, специальный корреспондент Федерального агентства новостей.

– Аббас, Вы родились в Москве, учились в Сирии, высшее образование получили в Москве. Как возникло решение выбрать профессию журналиста-международника?

– По отцу я сириец, моя мама – русская. Родился и пошел в школу в Москве. Когда семья переехала в Сирию, продолжил обучение в сирийской школе. Высшее образование получил в Российском университете дружбы народов, где в настоящее время учусь в аспирантуре. На данный момент нахожусь в академическом отпуске, надо закончить диссертацию на соискание кандидатской степени. Возможно, работа над ней шла бы быстрее, если бы не события в Карабахе, Афганистане, которые я как журналист освещал.

Журналистику выбрал с детства. Мой отец – журналист. С шести лет я уже точно знал, с какой профессией свяжу свою жизнь. Правда, тогда еще не определил, в какой именно сфере, будет ли это спортивная журналистика, политическая или светская хроника. Но я точно знал, что стану заниматься журналистикой. Романтический ореол этой профессии притягивал меня с самого детства.

– Вы работаете в горячих точках, в частности освещали события в Арцахе. Расскажите об этом.

– У меня было редакционное задание освещать события в Арцахе, освещать предельно корректно. Я не солдат, я журналист, не пропагандист вопреки всему, что обо мне часто говорят. Находясь в Карабахе, говорил, писал о том, что видел собственными глазами. В моих статьях, видео-

репортажах из Карабаха не было лжи, каких-либо призывов, оскорблений. Я ни разу не обвинил азербайджанскую сторону, ни разу не упомянул исторические преступления, которые имели место с обеих сторон. Я дистанцировался от этих тем. У меня, безусловно, есть свое мнение на этот счет, сформированное на основе прочитанного и услышанного.

Но я понимал: что бы я ни сказал, это могло привести к очередному конфликту. Я руководствовался правилом врача: «Не навреди». Если бы я стал высказывать свою точку зрения по целому ряду вопросов, одна из сторон обязательно была бы недовольна. В азербайджанских СМИ, социальных сетях меня называют чуть ли не пособником терроризма, сепаратизма и т.д. Поэтому решил, что дров в костер подкидывать не стану. К сожалению, даже тогда, когда я писал то, что видел, голую правду, очищенную от эмоций, пропаганды, лозунгов, все равно вызывал бурную негативную реакцию. Сам факт моего нахождения на территории Нагорного Карабаха провоцировал отторжение у многих, даже у тех, с кем я дружил и общался.

– Если придерживаться такой позиции, получается, что все острые вопросы следует обходить и сглаживать. А как в этом случае журналист может работать?

– Работать надо. Я не мог не поехать в Карабах, не мог не писать, не снимать. Но есть определенные моменты, о которых сегодня говорить не стоит. Всему свое время. Во всяком случае, мне, я для себя это твердо решил.

– Да, но как не говорить о преступлениях, которые имели место во время последней войны в Карабахе, о которых весь мир знает, но молчит? В том числе применение азербайджанской стороной фосфорных бомб в отношении мирного населения Арцаха.

– Я это видел своими глазами.

– Применение такого оружия, тем более против мирного населения, – нарушение всех международных норм. Но об этом молчат. Вы тоже не писали об этом?

– И писал, и говорил, и делал видеорепортажи. Мы снимали жилые районы Степанакерта, пораженные фосфорными снарядами. Я не военный эксперт, но знаю, что это запрещенное оружие, что оно применялось не против солдат, артиллерии или танков, а падало на головы мирных жителей Степанакерта, женщин, детей. Я видел сожженные автомобили во дворах жилых домов Степанакерта, окна обыкновенных пятиэтажных домов, продырявленные этими снарядами, разрушенные дома, на крыши которых падали фосфорные бомбы. Видел неразорвавшиеся снаряды в огородах жителей Мартуни.

Я все это видел своими глазами. Я это снимал. Я об этом говорил. Я говорил, что это хуже, чем в Сирии, что это бесчеловечно. В Сирии война шла против террористических банд, а в Карабахе – против народа. Воевало целое государство, и не одно – не только Азербайджан, но и Турция со второй армией НАТО. И было непонятно, когда, какой, откуда прилетит очередной снаряд.

– Опосредованно на стороне Азербайджана в войне участвовали еще несколько стран – Пакистан, Израиль.

– Да. Но непосредственно – два государства – Азербайджан и Турция в связке. Как очевидец, могу сказать, что эта война была страшнее, чем в Сирии.

– Как Вы думаете, почему армянская сторона проиграла?

– Сложно отвечать на этот вопрос, потому что мы многого не знаем, нам предстоит еще это узнать. Но я думаю, что одной какой-то причины нет. Речь идет о совокупности факторов.

– Каких?

– Это и неготовность армянской стороны к военному конфликту, скорее всего армяне даже не ожидали нападения. Думаю, что они слишком полагались на Москву, ее влияние на Баку. У армянской стороны были завышенные ожидания – Россия, мол, войны не допустит. Но закономерен вопрос, господа армяне: если ваше руководство допустило войну, при чем тут Россия? Обида многих армян на Россию, на мой взгляд, достаточно несправедлива.

– Сегодня задаются вопросом: почему Армения не признала Нагорный Карабах с первого дня войны? До войны, как считают некоторые, Армения не признавала Арцах из-за вероятности новой войны. Но в сентябре 2020 года война уже началась – что мешало Армении в этом случае, по Вашему мнению?

– Я бы сказал по-другому. Предыдущие руководители не признавали Карабах, потому что не хотели лишнего груза, ответственности на своих плечах. Им это было не нужно. Это вероятные санкции, военный конфликт. Хотелось досидеть свой срок спокойно. Признавать независимость Карабаха, принимать такого рода решения означает серьезно заниматься политикой, нести ответственность за свои решения.

А почему мы решили, что Пашинян чем-либо отличается от своих предшественников, что он готов брать на себя ответственность? Война для него не аргумент. Зачем воевать, нести ответственность, тратить деньги, когда можно проиграть, когда можно отдать. Угрожали же не материковой Армении, а Карабаху. Карабах – это же «недоармяне». Я говорю то, что услышал в Армении из уст многих сторонников Пашиняна, причем не только в Ереване.

Я работал на выборах в Тегеране в ковидный период и не мог улететь в Ереван, не было авиарейсов. Отправился в Ереван из Тегерана на перекладных, и в каждом населенном пункте от Мегри до Еревана общался с местными жителями. Я был удивлен, как много людей поддерживают Пашиняна. Я думал, что поражение в войне – это его политический конец, крест на политической карьере. Оказалось, вовсе нет. Возможно, определенные подтасовки на выборах и были, но я уверен, что, даже если бы их и не было, Пашинян все равно победил бы. Возможно только, не с таким перевесом. Люди его поддержали.

На мой вопрос о Карабахе мне отвечали буквально следующее: «Ну что Карабах! Мы так устали от этого Карабаха!» И это мне говорят армяне. Я подозреваю, что это результат очень длительной работы с народом по навязыванию определенной мысли о том, что «карабахцы зарвались», что «карабахские кланы нас высосали до последней капли», «зачем нам мучиться ради них, они нам никто». И по-моему, Пашинян в свое время это артикулировал.

– На самом деле это не антикарабахские выпады, а антиармянские, потому что наносят вред самим армянам.

– Согласен с вами. Считаю, что Карабах – скрепляющее звено армянского мира. Я всегда говорил, что именно Карабах должен стать этим звеном, а не геноцид. Принято считать, что геноцид и борьба за его признание на международном уровне – определяющая составляющая армянства.

– До карабахских событий это было так.

– На мой взгляд, это достаточно ущербная позиция. Почему должна объединять трагедия, а не победа, общее достояние, коим являлся Карабах? Но такая политика не проводилась, всегда говорили только о геноциде. Более того, насаждалось негативное мнение о «карабахских кланах», воспитывалась ненависть к ним. Эта мысль была не публичной, но зрела, как мы говорим, на кухнях. И выплеснулась в победу Пашиняна на выборах. В таком контексте признать Карабах, даже когда война уже началась, не представлялось возможным. И соответственно если сама Армения не признает Карабах, при чем тут Россия?

– Получается, что лучше сдать Карабах, чем его признать?

– Разумеется. Пашинян знал, что делает. Если бы Пашинян признал Карабах, ввязался в эту политическую игру со всеми последствиями, неизвестно, что бы произошло. Пашинян отдал Карабах, и его переизбрали. С точки зрения своей политической карьеры и будущего Пашинян победил.

У России есть свои обязательства в рамках ОДКБ, которые были реализованы в Казахстане. Россия – гигантская машина, которая, конечно, могла повлиять на ситуацию – но зачем ссориться с турками из-за Карабаха, когда сама Армения его сдает? Не было даже официального обращения Армении в ОДКБ. Армяне почему-то решили, что сам факт, что они есть, – причина, чтобы Россия вмешалась и стала их защищать. Но это не причина для того, чтобы вмешиваться в вооруженный конфликт между тремя государствами, одно из которых Турция, перед которой Россия, давайте называть вещи своими именами, очень часто пасует.

Мы сегодня имеем флаг НАТО у своих границ. До этого мы взаимодействовали с турками в Сирии. Вынужденно соблюдали паритет, шли на уступки. Я ни в коем случае не обвиняю Россию. Я хочу только сказать, не надо питать иллюзий. Россия в Сирии шла на уступки туркам, потому что не могла иначе. Могла бы – не шла, я в этом убежден. Турция пустила корни очень глубоко, взяла под свой контроль огромное количество террористов. Без того, чтобы считаться с интересами Турции, разрешить сирийский конфликт было невозможно. В результате мы имеем сегодня террористическое гнездо в Идлибе. Мы решили вопрос локально, перевезли террористов с места на место.

Я благодарен России. Я считаю, что сирийцы должны на колени пасть перед российским флагом за то, что Россия спасла миллионы сирийских жизней. Но решив эти локальные задачи, в стратегическом смысле мы получили большую проблему в виде присутствия Турции в Идлибе, ее глубокого, деструктивного присутствия на территории Сирии, которое отравляет сегодня жизнь и сирийцам, и России в Сирии. Эрдоган добился своего, он умеет это делать.

– Сегодня Сирия практически разделена на три части. Большая часть контролируется законной сирийской властью, часть страны – Турцией, другая – террористами. Каковы перспективы Сирии?

– Сложно сказать. У меня нет ответа на этот вопрос, потому что ни Турция, ни США, ни террористы не хотят убираться с территории Сирии. И их креатуры продолжают творить беспредел на территории Сирии, играть сугубо негативную роль. Пока их патроны (если мы говорим о курдах – это американцы, если мы говорим о террористах – это турки) не уберутся с территории Сирийской Арабской Республики, все будет продолжаться в том же ключе.

Я благодарен России за то, что большая часть Сирии сегодня находится под контролем легитимной сирийской власти. На этой территории плюс-минус безопасно, она восстанавливается. Конечно, далеко до идеала – мы сейчас не касаемся экономических проблем, топливного кризиса из-за того, что Америка оккупировала нефтеносные районы. Но сегодняшняя ситуация не сравнится с тем, что было в 2014, 2015, 2016 годах. Вместе с тем сегодня часть Сирии находится не под контролем легитимной сирийской власти, а под управлением других государств, которые агрессивно, нагло, никого не опасаясь, оккупировали эти территории. И они еще смеют заниматься морализаторством на международной арене, обвиняя Россию в «оккупации» Крыма и т.д. Америка силой захватила нефтеносные районы Сирии, не имея на то ни малейшего морального, юридического, международного права. Мало того, при Трампе США приглашали в эти районы, на территорию суверенного государства, компании из третьих стран. В оккупированных сирийских районах хозяйничает турецкая разведка, турецких флагов больше, чем сирийских. Какое право имеет Запад говорить что-то России по поводу «оккупации»?

Пока Сирия остается конфликтной зоной.

– В эти дни идут переговоры между Арменией и Турцией. В Армении и в армянской диаспоре относятся к этим переговорам неоднозначно. Насколько, на Ваш взгляд, сближение с Турцией оправданно?

– Существует большая разница между тем, как сближение с Турцией воспринимает армянская сторона, и тем, как сближение с Арменией воспринимают в Анкаре. У Анкары есть целый ряд обязательных для Армении условий, выполнив которые можно будет говорить о каком-либо сближении с Ереваном.

– Что это за условия?

– Турки не допустят сближения с Арменией в отрыве от карабахского вопроса. Армяне должны понимать, что сближение с Турцией автоматически означает окончательную сдачу Карабаха. Армении придется смириться с текущим положением дел и протянуть руку Баку. Я не говорю о том, хорошо это или плохо. Многие армяне устали от конфликтов, стрессов, ненависти и хотят мира, чтобы жить спокойно. Но есть часть населения, которая с этим категорически не согласна, и ее тоже можно понять, особенно тех, кто потерял на последней войне родных и близких.

Второе условие Турции – свернуть международную кампанию по признанию геноцида 1915 года. Это будет означать пересмотр Декларации независимости Армении, потому что в ней сказано, что Республика Армения требует международного признания геноцида армян 1915 года на территории османской Турции и Западной Армении.

Следующим условием может стать открытие коридора, который будет проходить через суверенную территорию Армении, через Сюник. Готова Армения принести все это в жертву?

Надо понимать, что, если армянское руководство будет договариваться с Турцией о сближении, договариваться придется на турецком языке, а не на армянском. Не Армения победила в последней войне, а Турция и Азербайджан, и победитель диктует правила. Играть Армения будет по турецким правилам и действовать в интересах Турецкой Республики. Это по умолчанию. Если бы я был гражданином Армении, я бы поинтересовался у руководства страны: что в результате получит Армения? Предположим, Армения выполнит эти условия, которые для многих армян, если не для большинства, являются «красной линией». Допустим, Армения ее перешагнет ради мира, ради спокойствия, ради дружбы, хотя дружба и мир с Эрдоганом, на мой взгляд, вряд ли возможны. Что Армения получает взамен?

– Информационная война, которая велась до военных действий и после них, продолжается. Есть масса фейков, вброшенной информации. Цель – подорвать имидж Армении, армянскую государственность. На Ваш взгляд, взгляд журналиста-международника, почему армянская сторона информационную войну проигрывает?

– Фейки присутствуют со всех сторон. Причем армяне очень часто обманывают своих же соотечественников. То есть армянский фейк зачастую направлен на армянина, и мы наблюдали это в период войны. Если азербайджанский фейк направлен на противника, то армянский фейк направлен на самих себя.

Почему армянская сторона проигрывает? Армяне, насколько я могу судить, не готовы тратить деньги, тратить их с умом для того, чтобы вести как настоящую войну, так и информационную. Я вижу, как работает Турция в этом направлении. Работает очень эффективно, не скупясь, покупая людей, экспертов, СМИ. Как много сил, средств, энергии вкладывают турки в свою оголтелую пропаганду.

– Вы имеете в виду в России?

– На территории России в том числе, как и на территории самой Турции и в третьих странах. Турция действует профессионально, четко, по отработанной схеме, оперируя гигантскими деньгами, и это дает свои результаты. Турция умеет использовать мягкую силу. Турция производит замечательное кино, телепередачи, печатный контент, активно работает в соцсетях, пропагандистских сетках – в телеграме, твиттере и т.д.

– И вся эта пропагандистская машина направлена также против России?

– И против России. Это все направлено на достижение целей нынешней эрдогановской Турции.

– Каких?

– Как можно больше взять за счет других, поживиться на чужом горе. С экономической точки зрения Турция далеко не самое развитое государство. А приближается 100-летний юбилей образования республики, выборы. И Эрдогану надо постоянно доказывать, что он султан, что он «на коне». В свое время он с коня упал. И ему надо показать, что на политическом поле он не падает, несмотря на объективные проблемы.

Мы писали о том, что больше половины турок против присутствия сирийских беженцев на территории Турции. Но когда ты поджигаешь дом ближайшего соседа, твой тоже может загореться, и будь готов, что жильцы-погорельцы будут ломиться к тебе. Когда меня пытаются упрекнуть в неблагодарности, мол, турки приняли столько моих соотечественников, я отвечаю, что мои соотечественники оказались там потому, что турки подожгли их дом. Мои соотечественники вынуждены бежать из страны не только в Турцию, но и в Европу. Германия приняла колоссальное число беженцев и продолжает принимать, кстати, не без давления Турции. Эрдоган шантажирует Европу беженцами, получая за их размещение в своей стране огромные деньги. Турция подожгла сирийский дом, использует детей как оружие, направляет потоки мигрантов по своему усмотрению.

Эрдоган убивает, расстреливает, поддерживает террор на территории Сирии. Турция – главный спонсор террора. Турция не может сдержать миграционный поток и не хочет, а если бы и хотела, не смогла. Но Эрдогану это надо, как опытный политик, он умеет превращать минусы в плюсы, умеет показать себя с выгодной стороны.

Эрдоган приехал на Украину и договорился о зоне свободной торговли. Скоро украинский рынок наводнится дешевым турецким товаром – и легкая промышленность Украины пойдет ко дну. Местное производство начнет сворачиваться. Понятно, что Киеву надо показать, что Турция с ним, против России. Кстати, Москве следует обратить внимание на действия друга Эрдогана, который делал в Киеве разного рода заявления. А Киев принял все предложения Эрдогана в силу своей оголтелой русофобии.

В Карабахской войне Турция воевала на стороне «братского азербайджанского народа». На самом деле это была витрина, главное – возможность показать миру свою силу. Теперь Турция переместилась на Украину.

– Вы не раз были в Армении. Хорошо знаете страну и народ. Как Вы воспринимаете армянскую культуру?

– Мы многим обязаны армянскому народу. Если кто-то считает, что Армения нечто далекое, не имеющее к нему отношения, он плохо образован и в культурном смысле пуст, мало видел, мало читал, мало посещал музеев. Часто, когда начинаешь углубляться в сферу культуры, встречаешь армянские фамилии и понимаешь, какой вклад в живопись, музыку, архитектуру внес этот древний народ. Армянский мир был центром культурной жизни. Армяне – народ-созидатель. Поэтому и езжу в Армению, поддерживаю армян.

Вот говорят, что Ара Абрамян, Гагик Царукян платят деньги! Не платят! И если случится новая война, армяне снова проиграют с таким подходом. Не хотят вкладывать деньги в средства массовой информации, развивать их. У меня лично отличные отношения с Ара Абрамяном. Я считаю, что Ара Абрамян делает очень много для развития Армении и армянского мира на территории России. Он большой молодец, но он один.

У армян колоссальный ресурс, который не используется сегодня. Азербайджанцы и турки свой ресурс используют, и очень эффективно. И мы видим результат. Их победа взялась не из воздуха. Азербайджанцы из года в год на протяжении многих лет собирали, копили, вкладывали. Да, Турция помогала. Если есть старший брат и он помогает, вы же не станете отказываться от его помощи. Должны ли вы этого стыдиться? Стыдиться должен старший брат, который не помогает. С другой стороны, где написано, что он должен помогать?

Нелюбовь многих армян смотреть правде в глаза, неготовность к этому, попытки замолчать, проигнорировать вопросы – в этом я вижу большую проблему. И это причина поражения, все сказанное выше – следствие.

– Доказательство этому – парламентские выборы в Армении 2021 года, когда человека, проигравшего войну, выбирают во власть снова.

– Да, именно. Это уход от проблем, стремление не замечать, замалчивать их. И в этом причина произошедшего. Все остальное – следствие. Повторюсь, если нет проблемы, зачем предпринимать какие-либо действия для ее решения?

– Что бы Вы пожелали Армении и армянам?

– Я бы пожелал не рассеиваться, не отчаиваться, не забываться, не стесняться своей истории, в которой есть и победы, и поражения. Брать все лучшее, что есть вокруг, даже у тех, с кем армяне не согласны, даже у тех, кого считают своими врагами.

Беседу вел Григорий Анисонян

Поставьте оценку статье:
5  4  3  2  1    
Всего проголосовало 24 человека

Оставьте свои комментарии

  1. Джума честный журналист и он видел весь ужас войны в Арцахе, где Азербайджан применял фосфорные бомбы и все на Западе молчали, как сейчас молчат преступные обстрелы жилых кварталов Донецка со стороны ВСУ. Но, уничтожение террористов на военной базе под Львовом они заметили и подняли вой. Никакой демркратии на Западе нет. Сплошное феодальное мышление.
Комментарии можно оставлять только в статьях последнего номера газеты