Игорь Гиоргадзе: Я за мир после нашей победы, которую мы ждем

– Здравствуйте, Игорь Пантелеймонович. Вы из семьи пограничников, являетесь генерал-лейтенантом в отставке. Бывших не бывает, как говорится. Как получилось, что Вы оказались сначала в спецслужбах, а в последнее время начали активно заниматься политической деятельностью?

– Ну, во-первых, не в последнее время, а во-вторых, в принципе работа в органах госбезопасности – составляющая часть участия в политике. Вспомните, что такое органы госбезопасности во времена Советского Союза. Это щит и меч государства. Дальше. Это глаза и уши партии, которая руководила. Поэтому, когда ты поступаешь в органы госбезопасности, ты уже участвуешь в политике. Потому что именно государство определяет, кто твой противник, кто твой враг, что надо делать, чего не надо делать, на что обращать внимание. Органы госбезопасности во времена Советского Союза были продолжением и одним из инструментов правящей тогда партии и Советского Союза. После развала СССР органы госбезопасности также являются инструментом, как правило, в руках руководителя государства. И если уж говорить о том периоде, когда Союз развалился, как Вы заметили, я возглавил в 1993 году МГБ Грузии и уже автоматически стал политиком, потому что стал руководителем спецслужбы, которая является составной частью политики государства.

После того как тлеющий конфликт между мной и Шеварднадзе перерос практически в прямое противостояние, то и я уже был вытолкнут в эту атмосферу политической борьбы. Противостояние между мной и Шеварднадзе в середине 90-х годов определялось внешнеполитическим курсом Шеварднадзе, который без оглядки подстелил Грузию под Америку. Я говорил, что Грузия просто Богом данная земля, а сосед – могучая великая Россия, нельзя развиваться назло России во имя интересов Запада. Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе на мой вопрос о том, какую политику мы выстраиваем и во что мы встраиваемся, что такое Грузия в современной ситуации, сказал, что Грузия должна стать вторым Израилем для Америки в Закавказье.

– Игорь Пантелеймонович, возникает вопрос лично у меня. Эдуард Шеварднадзе ведь был министром иностранных дел Советского Союза – и лег под США?

– Он был американским агентом, агентом влияния. Я знаю, кем он был – и членом политбюро в том числе. Он был агентом влияния Америки, причем абсолютно этого не скрывал в том числе в своей работе, и у меня на глазах происходили вещи, которые это подтверждали. Это данность… Мой ответ ему был такой: Эдуард Амвросиевич, может быть, лучше Грузия будет Швейцарией в регионе, и не для Америки, не для России, не для Турции, а для всех, вместе взятых, чем Израилем в Закавказье? Он ответил: Израиль получает огромные средства от США, потому что является их союзником.

А какая разница, из чего воровать? Что думаете, помощь, которую Америка оказывала, все это бесплатно нам поставлялось? Зерно высококачественное, которое везли из Канады, американцы завозили в Турцию, в Турции представитель Шеварднадзе качественное зерно продавал, засыпал туда непригодное для питания и завозил как бесплатное из Канады. Какая разница для Шеварднадзе была, что там везут. На этом делались деньги. На всем семья Шеварднадзе делала деньги, и не только семья Шеварднадзе, а группа руководителей, которых он с собой привел. Конфликт назрел настолько, что я прямо ему высказывал, что с этим не согласен. Ну а закончилось это все тем, чем закончилось.

Мы расстались очень плохо. В 1995 году я уехал из Грузии. В мое отсутствие они провели там неудачную инсценировку теракта, потому что непрофессионалы этим занимались по его поручению. И он пострадал, вы видели.

– Кстати, его спас гаишник, которого он не знал…

– Нет, это был второй теракт. Никаких гаишников не было… На самом деле никакого второго теракта против Шеварднадзе не было. Там действительно был взрыв, но в машине не было Шеварднадзе, он был на даче. Этот проезд был специально организован, вся эта инсценировка, но она закончилась для двух сотрудников охраны смертью. Ему и на это было наплевать.

Вот поэтому я оказался в политике. Ельцин и Шеварднадзе, замкнутые на Америку, одинаково относились ко мне, я был вынужден скрываться в странах, которые очень далеко от территории Советского Союза.

– Если не секрет, где Вы скрывались?

– Это не секрет. Сербия и соседние с ней страны, средиземноморские страны, Ближний Восток. Это 8 стран, в которых я жил с разрешения первых руководителей этих стран. В других странах, в которых спецслужбы дружат между собой, когда руководитель спецслужбы говорит: пожалуйста, к нам – я говорю: только с разрешения и только после встречи с первым лицом. Я был не один – семья была со мной, я не мог рисковать ими.

– То есть тогда Вы в России быть не могли?

– До прихода в должность президента РФ В.В. Путина я не мог быть в России, потому что Ельцин обещал Шеварднадзе меня арестовать. И один из руководителей российских спецслужб тогда подтвердил это в интервью, открыто, что такая задача стояла. Другое дело, кто как к этой задаче относился. Я не буду скрывать, мне помогали сотрудники российских спецслужб, которые не были согласны с политикой Ельцина. Время показало, что надо идти в политику. Нельзя все пускать на самотек. И я создал партию «Справедливость». После того как Россия в лице президента России разрешила мне быть на территории России, я еще создал общественную организацию «Грузия за рубежом».

– Игорь Пантелеймонович, Вы в своей книге «Глаза моей памяти» говорите о том, что достойный вариант для Грузии – быть вместе с Россией, быть в едином евразийском пространстве. Как Вы себе это сегодня представляете, когда Грузия практически полностью под экономикой и политикой Запада?

– Насчет экономики я бы засомневался. Больше всего денег в Грузию поступает из России. Торговым партнером Россию также нужно считать.

– Но все-таки Грузия оказалась в орбите Запада.

– Я не представляю, как можно быть руководителем государства, который в Конституцию вписывает цель республики войти в НАТО, войти в Евросоюз. Это что за Конституция такая, которая обязывает государство? Не волеизъявление народа, не целесообразность, не практическая необходимость… Поэтому все руководители, конечно, которые будут жить по старой Конституции и следовать ей, будут стремиться в Европейский союз. А почему не в Евразийский союз?

– То есть народ никто не спрашивал?

– Саакашвили, находящийся сейчас на положении психически больного в госпитале, бывший президент Грузии, в свое время спросил у народа. Он – да, «провел» референдум, на котором 75% населения якобы высказались за то, что мы должны быть в Евросоюзе, в НАТО, против России. Он начал свою деятельность с Музея оккупации в центре Тбилиси, который рассказывает ужасающие вещи о том, какой оккупант была Россия, довела Грузию до того, что у нее были свой парламент, своя Академия наук, грузинская Академия наук. У Грузии было все благодаря России.

– А в советское время, по-моему, Грузинская ССР была по самодостаточности чуть ли не на первых местах.

– Да, свой театр оперы и балета, свой «Грузия-фильм», свои выдающиеся деятели науки, искусства, культуры. Вот этот «оккупант» держал так, что, если у тебя не будет выдающихся деятелей, ты не будешь моим вассалом, вот так вот Россия якобы зажимала Грузию. Конечно, идиотизм полный. Грузия, благодаря Россия, так же как и Армения, кстати, благодаря России, избежала участи растворения. Кто сегодня помнит великую Ассирию? Государство, ассирийцы – где они? Нет такого государства, а народ, если он и есть, растворился. А в свое время это было мощнейшее государство. А сколько мы помним таких растворившихся? Никто не помнит, что такие государства были. А благодаря России, благодаря русскому солдату, который встал на защиту Грузии и не дал ее растерзать, сохранил ее, Грузия и существует в настоящее время.

– А что творится сегодня? Грузия практически находится под экономическим и под политическим контролем не только Запада, но и Турции, той страны, которая на протяжении всей своей истории хотела завладеть и Грузией, и Арменией. И сегодня Грузия уже практически полностью находится в сфере влияния Турции, а Армения – на переходном этапе.

– Вы знаете, я сам наблюдаю за ситуацией и ретроспективой Грузии сегодня, и я просто удивляюсь, откуда появился этот в хорошем смысле слова упертый кахетинец премьер-министр Грузии Ираклий Гарибашвили, который почти за 35-летнюю историю после развала Советского Союза громко выразил свое отношение к диктату Америки. Я вот честно не знаю, никогда с ним не встречался…

– Вы имеете в виду, что вот эти «Буки» (ЗРК «Бук». – Ред.) не отправили?

– Я имею в виду не только «Буки». «Буки» – это Украина попросила, это вообще абсурд. А Грузией до Гарибашвили и при нем тоже на первых этапах его правления управляло посольство Америки. Просто приходило не всегда первое лицо и говорило всем предыдущим премьерам и президентам: «Надо вот это, вот так и так». Всё! А сейчас женщина из американского посольства пришла и сказала: «Вам надо использовать это время сейчас, пока Россия полностью переключена на Украину, ей не до вас, вы можете решить вопрос Осетии и Абхазии». В прямом смысле слова! Только не спрашивайте, откуда я это знаю. Я вам говорю то, какой разговор был между премьером Грузии и представителем США

– Это какой год?

– Это вот сейчас! Это прошлый 2022 год, когда Америка сказала: вперед!

– Открыть второй фронт, получается?

– Да! И получила категорический отказ. Вначале с грузинской стороны было возражение, что Россия всегда найдет возможности и вы завтра увидите Тбилиси в руинах, так же как это происходит на Украине. Вас интересует ответ «послихи»? «Ничего! Мы вам поможем и восстановим Тбилиси! Ничего страшного!»

– Даже так?!

– Да, это ж не американцы гибнут.

– То есть до последнего украинца на Украине и до последнего грузина в Грузии?

– Да! И вот этот молодой парень, Гарибашвили, сказал «нет». Кстати, это очень плохо, что я его сейчас хвалю. Потом привяжут еще, что он агент Кремля и т.д. Хорошо, что там и сегодня есть в политике тот, кто может сказать слово «нет». Слава Богу, сейчас есть люди, передовые люди в Грузии, которые поднимают голос и прямо обращаются к американцам. Общественные и политические деятели говорят: «Мы государство с 3000-летней историей. Не надо нас толкать на войну с Россией». Хотя в лексиконе того же премьера: «Россия – это оккупант». И так будет до скончания века, если Грузия, грузинский народ не сделают то, что должны сделать, а именно – посмотреть: а что такое грузино-абхазский конфликт? Кто виновен в нем? А что такое грузино-осетинский конфликт? Кто виновен? Когда народ узнает правду, как это все начиналось, тогда он будет смотреть по-другому и на Россию, и на Абхазию, и на Осетию.

– Так, может быть, народу рассказать об этом?

– А это должно сделать грузинское государство, а не так – я вам сейчас расскажу, а в Грузии скажут: это агент Кремля. В Грузии выросло уже целое поколение, но только немногие говорят: «Слушай, надо как минимум отношения нормальные иметь с Россией, а как максимум – дружить с ней».

– Игорь Пантелеймонович, значит, Гарибашвили – прогрузинский политик?

– Именно! Те, кто за американскую линию, они тоже прогрузинские, но они либо за деньги, либо, заблуждаясь, готовы подстелиться, получить что-то материальное. Они прогрузинские, они считают, что под американским каблуком будет лучше. На самом деле это же у меня на глазах происходило, когда я говорил Шеварднадзе, ему говорила и абхазская сторона, ему говорили и здравомыслящие, тогда еще находившиеся в Грузии представители группы российских

войск в Закавказье – штаб то был в Тбилиси, – говорили: нельзя вводить войска в Абхазию, что вы делаете? Спросите сейчас у любого грузина, выросшего за последних 30 лет: кто был виноват? Россия!

– Это пропаганда.

– Россия вслух говорит, показывает, что Ельцин перед Конгрессом заявил: «Да благословит Господь Америку!» При нем 124 кадровых сотрудника сидели в Кремле. Какая это Россия?! Ельцин – разве это Россия? Но! Спросите любого политика: а почему Россия была на стороне Абхазии? Во-первых, как конфликт вообще появился? Кто подтолкнул к нему? А я скажу! Уважаемые американцы, а на чьей стороне были бы те российские войска, которые дислоцировались в Абхазии? Конечно, на стороне абхазов! Кто дал танки, пулеметы, пушки грузинской армии? Группа российских войск в Закавказье.

– Скажите, пожалуйста, чем занимается Ваша общественная организация «Грузия за рубежом», которой Вы руководите, и Ваша партия?

– Ну, партия «Справедливость» сейчас в состоянии stand by. Это была в свое время очень активно действующая партия – когда у власти был Саакашвили, мы были в открытом противостоянии. Только наше молодежное крыло насчитывало свыше 27.000 человек, которые имели удостоверение члена партии.

– Партия зарегистрирована в Грузии?

– Она была зарегистрирована в Грузии. После 2012 года, после того как наша партия, и не только наша партия, очень активно поддержала изгнание из республики Саакашвили, мы считали, что нет необходимости бороться с той властью, которая бескровно – я повторяю, это очень важно: бескровно избавилась от сатаны, этого шизофреника, которого нельзя характеризовать в человеческих понятиях. И естественно, никаких претензий тогда не было. Ну а потом, по мере развития ситуации, оказалось, что не все так правильно, как мы хотели и ожидали, но тем не менее партия сегодня зарегистрирована, но неактивна.

– А Ваша общественная организация «Грузия за рубежом» здесь, в России?

– Она не охватывает всю Россию, она региональная. У нас сейчас, по нашим данным, до

1 млн человек, это выходцы из Грузии. Не только грузины по национальности, хотя, конечно, их подавляющее большинство. Но там есть и армяне, и азербайджанцы, и греки, и русские. По мере возможности мы вместе с другими грузинскими общественными организациями, которые «окучивают» грузинскую диаспору, стараемся, чтобы люди максимально избежали тех сложностей, с которыми беженцы сталкиваются по политическим, по экономическим, по разными мотивам. Это и бытовые вопросы, это и вопросы урегулирования отношений с властью.

– То есть вы выполняете частично функции диаспоры, диаспоральная организация?

– Примерно так. Помогаем не потерять свои грузинские корни, находиться в культурном пространстве, изучать традиции, в том числе связанные с изучением языка, и т.д. Естественно, во многом преобладает российское культурное пространство. И это нормально.

– Игорь Пантелеймонович, 24.02.2022 началась СВО на Украине. Скажите, насколько влияет эта операция на положение дел в Закавказье, в частности, на Грузию, Армению, Азербайджан?

– То, что происходит и началось 24.02.2022 года на Украине – это не российско-украинская история, а давно назревавшая история. Мы все знаем, что 8 лет целенаправленно, с 2014 года Украина просто издевалась над своими же гражданами, русскими по национальности, по языку, по культуре. Я полностью солидарен с оценкой этой ситуации президентом России – это был геноцид. Когда один руководитель страны, второй говорят, что этих «ватников» надо истреблять, что русский язык следует запрещать, что русский язык не должен присутствовать на Украине, когда все идет по национальному признаку – это геноцид. Этот кокаиновый фигляр, который сегодня руководит Украиной, он что сказал? Как он называл жителей Донбасса? «Существами»? Я считаю, что всему миру повезло, что Россию возглавляет очень терпеливый и максимально корректный политик. Сейчас весь сатанинский Запад ополчился и десятую серию санкций вводит против России. Они солидаризируются с фашизмом, с нацизмом. Сейчас происходит столкновение условно света и тьмы. Тьма настолько обнаглела, что пришла на границы к свету. В декабре 2021 года президент России сказал Западу: «Вы уже стоите на границе с пушками, пулеметами, автоматами, ракетами, базами. Может быть, отодвинетесь? Мы ведь к вам не приблизились». Как ответил Запад? Он даже не ответил. И то, что сейчас происходит, не может не затрагивать Закавказье, особенно я имею в виду Грузию. Я слов не нахожу, когда увидел, как мои соотечественники – хотя это чисто географически, они по духу не грузины – стреляли в раненых русских солдат. Преступник не имеет национальности, это не национальное понятие. Один мой друг говорит, что смерть любого грузина для грузина – это боль. Но те, кто гибнет из моей Грузии на стороне фашистов, бандеровцев…

– Не вызывают у Вас боли?

– Они для меня не грузины, они фашисты, бандеровцы. Они не грузинского происхождения. Сталин в анкете – 17-я, по-моему, партконференция, – когда ее заполнял, в графе «Происхождение» (а он прекрасно понимал ее значение) написал: «Из Грузии», а национальность: «Русский». Так написал Сталин, писавший на грузинском стихи, которые высоко оценил Илья Чавчавадзе и поместил в свой журнал. Что он хотел этим сказать? Что вот это вот православное пространство, а он был человеком глубоко верующим. Невозможно отторгать Грузию, Армению от России, это неправильно.

– Мы говорили о том, что Запад, в частности американцы, хотел открыть второй фронт при помощи Грузии. Но одновременно идут попытки открыть второй фронт на азербайджано-армянской границе. То есть Запад провоцирует не только Грузию в отношении России, но и Азербайджан в отношении Армении. А Россия имеет военную базу в Армении, соответственно есть попытки втянуть Россию в этот конфликт. По-моему, Азербайджан и Турция идут на поводу, не до конца, частично, но идут. Ваше мнение об этом конфликте? Как Вы его оцениваете?

– Вы знаете, я когда-то писал одну статью и натолкнулся на мысль, что только Господь Бог видит ситуацию целиком, не сегодняшнюю, а всю одновременно. И прошлое, и настоящее, и будущее. Только Он видит, и Он это видит в постоянном режиме. Мы это охватить нашими возможностями не можем. Как политические деятели, государственные, так и мы с вами охватить полностью всю ситуацию и дать правильный анализ не можем или же это очень сложно. Но исходя из того объема информации, которым я располагаю, из той аналитики, которую я читаю, коллективный Запад во главе с США последние 30 лет действует по программе «управляемого хаоса». И пока они выигрывают.

Турция все-таки составная часть НАТО. Она присутствует там, и она хотела бы играть несколько другую роль. Это все привнесенное извне. Мне говорить о том, как это будет развиваться, сложно, потому что я не могу понять, как Армения в лице ее сегодняшнего руководителя имеет какие-то претензии к России с точки зрения урегулирования конфликта, оставаясь на позиции непризнания Карабаха. Для себя я не могу этого объяснить. После еврейского народа одним из самых гонимых народов является армянский. И вы сохранили себя именно сплоченностью и единодушием. Я сейчас не вижу в Армении единодушия. И переводить стрелки на Россию как-то несправедливо. На этот вопрос очень тактично ответил президент России, и у меня комментариев с этой точки зрения нет. То, что это все привнесенное, то, что это не будет успокаиваться, а будет продолжаться и зависит только от мудрости грузинского народа, армянского, азербайджанского народа, только от нас.

– Вы считаете, что в Грузии все-таки есть большая группа людей, которая придерживается пророссийских взглядов?

– Вы знаете, если сейчас снять американский фактор и дать премьеру возможность проводить независимую политику, а через год провести референдум по вопросу, с кем должна быть Грузия, 70–75% скажут, что хотят быть с Россией и в евразийском пространстве. И я уверен, что, если убрать выступления некоторых лиц, не совсем понимающих ситуацию в Армении, и некоторых понимающих, но танцующих под флейту из-за океана, 85% Армении выступит за крепкий союз и дружбу с Россией. Уверен в этом.

– Скажите, пожалуйста, вот если мы немного отойдем от политики, от военной ситуации, мне было бы интересно узнать, кого из грузин всех времен Вы считаете самыми главными грузинами за все время, за весь исторический период существования? Можете назвать троих?

– Вопрос сложный, но тройка выглядела бы так: царица Тамара, Георгий Саакадзе, Иосиф Сталин.

– Спасибо. Может быть, Вы не так хорошо знаете историю Армении. Но интересно, кого Вы назовете среди армян?

– Здесь мне будет сложно. У вас такой выдающийся военачальник Баграмян, ну как его можно обойти. У вас один из опытнейших политиков, я считаю, за всю историю – Микоян Анастас Иванович… И кто в мире не знает балет «Спартак»? Конечно, Арам Хачатурян – выдающийся человек.

– Что для Вас самое ценное в человеке и что, наоборот, Вы презираете?

– Справедливость – самое ценное. А презираю предательство.

– Вы хотите что-то еще сказать нашей аудитории?

– В последнее время часто слышу, особенно в новогодние застолья: мир, мир, мир... Да, за мир. Но за мир, выстроенный справедливо и после той победы, которую мы все вместе с вами ждем, а она обязательно будет.

– Спасибо, Игорь Пантелеймонович!

Беседу вел Григорий Анисонян