Владимир Хомерики: Место Грузии – в Евразии

– Владимир Кириллович, в Грузии заявили о том, что не собираются передавать зенитно-ракетные установки «Бук» Украине, которые ранее были получены от Украины. Как Вы думаете, с чем это связано? Есть очень много комментариев с украинской стороны, с российской стороны, с грузинской стороны, но интересно знать Ваше мнение.

– Грузия сегодня ведет очень правильную, рациональную прогрузинскую политику. Она не хочет втягиваться в эти конфликты и занимать ту или иную сторону, несмотря на попытки Украины, Америки и той же Европы. Они давно хотели втянуть Грузию в этот конфликт, чтобы она открыла второй фронт с Россией. Но грузинский народ прекрасно понимает, что на санкции он не может повлиять своим объемом, поэтому и занял правильную позицию. Представители Грузии сказали, что не могут присоединиться к экономическим санкциям – у них есть экономическая безопасность Грузии, которая живет в основном за счет сотрудничества с Россией в экономическом плане. Поэтому они и не присоединились к военному конфликту, в который их хотели втянуть в виде поставки оружия. Они морально и гуманитарно поддерживают Украину: помощь от Грузии идет туда. Не секрет – и я это абсолютно не приветствую, – что некоторые грузины воюют на территории Украины.

– Да, об этом я тоже хотел спросить. Кто там воюет против России?

– Давно воюют, еще с 2014 года. Наемники, которые сформировались на Украине еще в 2014 году, они там остались. Там есть Грузинский отдельный батальон, которым командует этнический грузин, отец которого был генералом и воевал в Абхазии в свое время, Зураб Мамулашвили. Его сын Мамука командует этим Грузинским батальоном. Там в основном наемники. Я абсолютно не приветствую их деятельность и считаю, что они воюют не за Грузию, как они сами заявляют, и не за интересы Грузии. Они воюют как наемники в личных целях или в целях тех, кто им там платит. Что касается передачи «Буков». Одно время, когда у руля был Саакашвили, агент США и ЦРУ, и Ющенко – на Украине они были кумовьями, дружили, объединялись и работали против России. Кстати, супруга Ющенко – тоже иностранка. У одного – голландка, у другого – американка. Я думаю, что они приставленные к ним агенты ЦРУ. Поэтому они выполняли одну задачу. Когда начался конфликт в Грузии, выявилось, что до этого Украина поставляла туда «Буки». Теперь это используют, говоря, что Грузия, мол, готовилась к войне. Грузия беспокоилась о своей обороноспособности. Те «Буки», которые Украина передавала, Грузия оплатила – это была не бесплатная помощь.

– Да, действительно, Грузия заявила о том, что «Буки» оплачены…

– Сейчас они просят, чтобы Грузия передала им это вооружение. Во-первых, Грузия не должна себя ослаблять. Во-вторых, передача – значит втягивание Грузии в конфликт. Это значит, что все санкции со стороны России, все удары пойдут тут же на Грузию, в интересы которой это никак не входит. Только переводы от российской диаспоры за девять месяцев составили около полутора миллиардов долларов. И это лишь за девять месяцев. Это около двух миллиардов в год – то, что они получают отсюда только от диаспоры. Я не говорю уже о том, что одним из основных экономических партнеров Грузии является Россия, по импорту и по экспорту. И по туризму, который составляет значительную часть грузинского бюджета. Повторю, Грузия занимает правильную позицию: она не должна передавать Украине никакого оружия. И она занимает абсолютно правильную прогрузинскую позицию в интересах Грузии. Она не отказывается, к моему сожалению, ни от НАТО, ни от стремления в Европу. Я вижу место Грузии все-таки в Евразии, в союзе со странами региона. С учетом того, что сегодня творится в Европе и Америке, где ни о какой демократии речи нет, – это не стремление в демократию, судя по их поведению, по тому конфликту, который они создали между Украиной и Россией. Я считаю, что Грузия сегодня на верном пути. Это в интересах Грузии и грузинского народа. Дай бог, чтобы они остались непоколебимы. Если Грузия ввяжется в этот конфликт, это окажется для нее пагубным. Если сегодня она потеряла – считаю, пока что временно – 20% своей территории, то если она ввяжется в этот конфликт, она может потерять даже свою государственность. Это меня очень беспокоит. Я приветствую то, что сегодня делают власти Грузии в интересах грузинского народа. Это не в интересах России, а в своих грузинских интересах.

– Владимир Кириллович, нужно ли считать этот шаг, поведение грузинских властей в последнее время, знаком того, что отношения между Россией и Грузией идут к потеплению? Хотя бы частично.

– К моему огромному сожалению, этого нет. Я ожидал и продолжаю ждать, что это будет. Если бы было потепление, то начался бы какой-нибудь раунд переговоров между Россией и Грузией. Восстановили бы дипломатические отношения, которые прервала Грузия, а Россия до сих пор не прерывала. В любом случае возобновили бы прямое авиасообщение с Грузией. И еще несколько болезненных вопросов – это безвизовый режим для Грузии. Для россиян безвизовый режим в Грузии есть, а для граждан Грузии свободный выезд закрыт. Не идет пока речи о потеплении отношений с Россией. К сожалению, и Россия не делает подобные шаги навстречу Грузии. Грузия сегодня испытывает огромное давление со стороны США, вплоть до угроз, вплоть до того, что они хотят поменять (и американцы, и европейцы) власть в Грузии, потому что премьер не идет у них на поводу, как шел Саакашвили и находился в сложном положении. Россия это понимает, но проводит по отношению к Грузии сдержанную политику, и до сих пор еще нет прямого авиасообщения и послабления визового режима.

– Но были сообщения о том, что отменят визы и восстановят авиасообщение.

– Эта информация идет годами. Считающий себя политиком в Грузии, приезжает в Москву, чтобы оправдаться там перед оппозицией. Они говорят, что мы поехали, чтобы наладить вот это всё, и все этого ждут. Мы тоже ждем, и, я думаю, Россия могла бы сейчас сделать этот шаг, несмотря на то, что у нее самой такое напряженное положение – весь Запад практически восстал против России. Хотя остальная часть мира, все другие государства поддерживают Россию. Я выражаю надежду на то, что отношения после завершения конфликта на Украине восстановятся и потеплеют. Грузия стремится и делает шаги не только для сближения с Россией, но и для сближения со своими ближайшими соседями.

– Вы упомянули об оппозиции Грузии. Скажите, какая позиция сегодня у оппозиции страны? Что делает власть, это понятно, видно. А чего хочет сегодняшняя оппозиция? И однородна ли оппозиция в Грузии? Какие задачи, чаяния, вопросы стоят?

– Дело в том, что грузинская оппозиция – это те прихвостни, кто когда-то работал с Саакашвили, и те, кто не сумел себя реализовать в сегодняшней жизни. Сегодняшняя оппозиция – это сторонники Саакашвили. Его основная партия, которая разделилась на 2–3 части, и те, кто примкнул к ним. Это оппозиция без программ, которая не учитывает реальные интересы Грузии –ни экономические, ни геополитические. Она служит еще своему «президенту», который заслуженно находится в тюрьме. Оппозиция, которая служит тем, кто им платит сегодня. Запад, который, как всегда, готовил и Саакашвили, и часть лидеров этой оппозиции. На данный момент реальной и конструктивной оппозиции в Грузии нет.

– А среди населения какой процент поддержки у оппозиции сейчас?

– Ее процент сейчас практически ниже плинтуса. Если раньше можно было говорить о 20% – это то, что было на выборах и когда они объединялись против нынешней власти, – то сегодня их процент вообще упал. Можно сказать, что оппозиция в Грузии просто крикливая и дешевая кучка людей, она практически ничего не решает. Процент оппозиционеров, если считать по их количеству, очень мизерный. Боюсь называть цифру, но даже когда они выходят на забастовки, раньше набирали определенное количество, несколько десятков тысяч, а сейчас при всех их «больших» акциях больше пяти тысяч вывести не могут. Они стухли. Народ понял, кто они. Люди поддерживают нынешнюю власть, хотя и к ней есть вопросы в социальной и других сферах.

– А пророссийская оппозиция в Грузии есть?

– Практически нет. Если бы Грузия стремилась как-то наладить отношения с Россией, она бы поддерживала такую оппозицию. Может, в определенной степени это подтолкнуло бы выстроить нормальный дипломатический мост между Россией и Грузией. Этого сегодня нет. Зато есть розничные, мелкие оппозиционные силы, которые выдают себя за пророссийские, но они даже не заявляют об этом публично, боятся заявлять. Они не могут сказать: «Ребята, мы за Грузию. Но если мы за Грузию, то мы должны дружить с тем, кто Грузии может быть полезен и нужен. Это наш сосед, это наша православная вера, это наша экономика, которая завязана на Россию, наша логистика и это наше окружение. История наша, которая нас вывела, поставила, защитила от турок, например. Сегодня мы «легли» под турок, а Россию, к сожалению, пытаемся отдалять от себя. Это большая ошибка и неправильный шаг тех, кто пытается рассорить Грузию с Россией. Притом что сегодня есть конфликт, Грузия не признает то, что сделала Россия. Я тоже не приветствую потерю грузинских территорий. Но мы должны понимать, что это была определенная вынужденная мера опять-таки из-за гнилой, продажной политики Саакашвили. Это не было в интересах Грузии – форсировать те события, которые случились. Только Россия может решить все проблемы Грузии, в том числе восстановление ее территориальной целостности, подъем ее экономики, чтобы Грузия заняла достойное место в мировом сообществе.

– Буквально на днях прошла такая информация, что граждане Грузии и Армении могут пересекать границу по внутренним удостоверениям, без загранпаспорта. Эта приятная новость меня удивила. Это сближение, новый уровень доверия?

– Меня тоже эта новость обрадовала, я приветствую такие контакты. Это говорит о том, что руководство Грузии понимает, что находится в окружении своих соседей, с кем она должна сглаживать отношения. В первую очередь с традиционными соседями по вере христианской. Это Армения, которая годами была рядом, тот же Азербайджан, который помогал и поддерживал экономически в трудную минуту. Я приветствую эти шаги. То, что недавно произошло, я имею в виду недавний визит руководителей Грузии в Армению, я приветствую двумя руками. Меня волнует одно – что стоит за этим, кто продиктовал эту волю? Опасаюсь, что за этим могут стоять те же большие игроки США и Запада. Это тоже имеет определенные последствия, подводные камни. Мы сегодня знаем ту политику, которую реально ведет Грузия, защищая грузинский суверенитет и экономику, тем не менее ею тоже, как и ранее, во многом управляет Запад. Грузия от них в определенной степени зависит экономически, имеет долги перед Западом. С другой стороны, Армения: те процессы, которые сегодня там происходят, говорят о том, что Америка и Запад хотят усилить там свои позиции. И в лице Пашиняна они нашли своих сторонников. В любом случае я приветствую послабления на границах, чтобы люди могли свободно ездить. Грузины и армяне веками дружили, жили вместе, это люди одной христианской веры. Дай бог, чтоб за этим не стояли подводные камни, которые могут навредить Армении или Грузии.

– Владимир Кириллович, как Вы оцениваете сегодняшнюю внутреннюю ситуацию в Армении? И в частности, вот уже больше месяца Арцах находится в жесточайшей блокаде – 120 тысяч человек не имеют возможности не только выехать, но и получить необходимое продовольствие – это гуманитарная катастрофа. Кроме этого, происходит отключение электроэнергии, т.е. перекрыта возможность поставок электроэнергии из Армении. Все логистические связи нарушены. Как Вы прокомментируете происходящее?

– Те беды, которые сегодня есть у Армении, связаны в первую очередь, конечно, с амбициями, которые появились в регионе у турок, у азербайджанцев, а с другой стороны – и с руководством Армении. Я не одобряю ту двоякую, двуликую политику, которая сегодня ведется. Если ты собираешься жить в регионе, необходимо избирать себе одного друга, реального, сотрудничать и стоять на той позиции, на которой ты стоял. Проблемы Нагорного Карабаха и территориальные проблемы связаны. В Карабахе было несколько конфликтов, где Россия чем могла помогала, поддерживала, но приход к власти Пашиняна начал менять ситуацию надежности Армении как партнера. Отношение России менялось к армянскому народу, а именно к власти. Вы знаете, что начались лозунги: выводите свои базы; немногочисленные демонстрации против России, что никак не входило в интересы самих армян и Армении. Вот эта двоякая позиция, нападки на ОДКБ, то, что сама армянская власть не признала Карабах, не договорилась, не присоединила его к Армении, – все это и привело к поражению.

Есть много вопросов по сегодняшней ситуации. Россия проявила лояльность к Пашиняну после последнего конфликта, где Армения практически потеряла основную часть всех карабахских территорий, плюс еще потеряла Шушу. Кстати, насколько я знаю, руководство Армении очень мало помогало в конфликте Карабаху в 2020 году, даже мешало им сопротивляться, но в этом будут разбираться сами армяне. Я знаю, что армянское население было недовольно тем, что произошло. Но тем не менее я считаю, что с поддержкой России Пашинян удержался во власти и что Россия рассчитывала на какие-то договоры, которые касаются геополитики транзитов и так далее; дорог, которые Россия хотела все-таки проложить через Армению, через Азербайджан, через Грузию, через Турцию и на Иран. Планировали дорогу на Иран и выход дальше на Индию и т.д. – это была одна из основных геополитических задач России.

Тем не менее Россия остановила этот конфликт и стала миротворцем в зоне Армении. Дальше происходит то, что Пашинян начинает вести антироссийскую политику, опять обвиняет ОДКБ, опять обвиняет Россию. А что Россия в этом случае? Она останавливается и думает: куда же Армения дрейфует, чего же она хочет? Почему начали опять вмешиваться в Армению США и Франция, которые не сделали и шага, чтобы помочь Армении во время войны, где они были? Те, которые сейчас кричат: мы за Армению молимся. Что они сделали? Какие экономические санкции применили против тех, кто воевал и содействовал войне против Армении?

Запад не хочет, чтобы там был покой, чтобы Россия была в этом регионе. Они не хотят прокладывать ту трассу, о которой мы говорим, потому что если мы ее проложим, то Америка потеряет все свое влияние. Вы знаете, что через Иран идет американская трасса? И если мы пробьем свою трассу, то Америка потеряет свое геополитическое значение и влияние в регионе, я не говорю уже о политических выгодах. Америка будет всячески бороться, чтобы сохранить влияние в этом регионе. С этим и связаны их потуги и дружба с Пашиняном.

Во-первых, они не хотят, чтобы пробился этот коридор новой трассы, чтобы не терять свое превосходство и свои интересы, и хотят еще раз насолить России и оторвать от нее Армению. Для Армении это очень чревато. Армения небольшое государство, такое же, как и Грузия. Маленькие государства должны проявлять огромный ум и понимание ситуации. Чтобы не навредить своей стране и своему народу, надо лавировать, надо занимать нормальную, правильную позицию. Сегодня Грузия делает все в интересах Грузии.

Что будет дальше, я не знаю. Да, Карабах страдает, продовольственная, гуманитарная помощь очень затруднена. И здесь опять-таки роль Армении какая? Что говорит Пашинян: «Ребята, не провоцируйте, вы там сидите тихо, и все восстановится»! А когда и что восстановится? Что там можно решить, если Россия молчит? Если сегодня турки усиливают там свое влияние? Если вы знаете, там открыли центр, который турки с азербайджанцами создали для наблюдения за ситуацией. Они мониторят не только эту трассу в Карабахе, они заодно и Россию мониторят, миротворцев и т.д. Они туда уже вооружение и беспилотники загоняют, якобы для контроля. Как они завтра поступят с этими беспилотниками? Может, так же как в Сирии, когда они с Россией заключили договор и тем не менее бомбили и делали что хотели. Поэтому ситуация очень серьезная. Руководству Армении надо серьезно подумать о безопасности своей страны, а России, конечно, надо тоже определяться и предпринимать меры, чтобы ни США, ни Франция туда не вмешивались и чтобы Турция не распространяла свое влияние на те территории, которые находятся в сфере геополитических интересов России. В свое время Грузия входила в состав России, а Россия переселяла армян с территорий Турции, где они подвергались геноциду. Все это мы не должны забывать, и сама Россия не должна «пускать козла в свой огород».

– Владимир Кириллович, Вы долгие годы работаете в грузинской диаспоре в качестве председателя грузинской общины и в качестве генерального секретаря Всемирного конгресса народов Грузии. Чем сегодня занимаются грузины в России? Какие задачи стоят перед общиной?

– Вы знаете, грузины – очень талантливый и хороший народ, это мое мнение. К огромному сожалению, грузинская диаспора в России уменьшается. Уменьшается в первую очередь из-за того, что сюда нет притока. Россия не приветствует: нет виз, закрыты границы, они не могут сюда приезжать работать, приобретать гражданство России и т.д., а с другой стороны, это связано с определенным оттоком населения грузинского происхождения, которые уехали, вернулись к себе домой. А из самой Грузии уезжают в другие страны. К моему огромному сожалению, многие вернулись за грузинскими паспортами, чтобы потом уехать дальше, многие осели в Грузии. Численность грузин в России уменьшается, и по последним статистическим данным, хотя я думаю, что они не совсем правильные, порядка 120 тысяч грузин вообще не назывались или не учитывались.

– Я по переписи посмотрел – там и армян всего около миллиона отмечено, хотя мы знаем, что около трех миллионов. Многих не сосчитали.

– Возвращаются в Грузию не просто так, возвращаются в Грузию потому, что нет Саакашвили после войны, пришла власть, которая делает что-то для Грузии. Люди находят свое место на своей этнической родине. Они приезжают работать и что-то делать, это очень прогрессивно, и в принципе это нормальный шаг, если это не ущемляет их как людей, их семейные интересы. Что касается диаспоры, я уже не раз говорил: к моему огромному сожалению, грузинская диаспора в России ведет себя как, если можно так сказать, импотент. Это неприятное слово, но это тем не менее так. Грузинская диаспора никогда не проявляла монолит сплоченности лоббирования интересов Грузии в России для того, чтобы что-то сделать, восстановить мост между Россией и Грузией, не допустить тех конфликтов, которые произошли. Это во многом связано с тем, что наша диаспора не выполняла те функции, которые должна выполнять как медиатор.

Диаспора, находящаяся в любом государстве, должна стремиться к тому, чтобы контакты между их этнической родиной и местом, где они проживают, налаживались и были добрососедскими. Здесь проживало очень много грузин, и сейчас проживает. Самое главное, что это очень именитые люди, солидные, которые имеют определенный авторитет и вес в России. Те люди, которые реально могли бы содействовать пониманию российским руководством Грузии и ее процессов, ее боли, ее вопросов и налаживать эти отношения, но этого не было. Я много лет стремился к этому, проводил очень много мероприятий вплоть до двух всемирных конгрессов грузин, которые мы проводили в Москве. Тем не менее у меня есть большие претензии к нашей диаспоре, которая не занимается этими вопросами. Сегодня диаспоральная работа практически не ведется, помимо того, что кто-то там провозгласил себя руководителем какой-то ФНК и пытается что-то говорить.

Диаспора сама по себе не ведет никакой работы, кроме определенной говорильни, песен, танцев и плясок. Это не полная суть диаспоры. Да, она должна заниматься и культурой. Но этого недостаточно. Я надеюсь, что здравый смысл победит, потому что русские и грузины – два православных народа, с большими традициями более чем четырехсотлетней совместной дружбы и отношений. Когда-то Россия спасла Грузию от уничтожения, когда был возможен геноцид похлеще, чем в Армении, и мы это помним.

Мы надеемся, что в ближайшее время, когда Россия определится с некоторыми проблемами, которые у нее сегодня есть, она сделает разумный шаг навстречу Грузии. Я считаю большой ошибкой, что население Грузии не имеет возможности знакомиться с Россией и вся грузинская молодежь на протяжении более двадцати лет не имеет возможности посещать Россию. Они выросли на политике Саакашвили, с убеждением, что Россия враг, оккупант и т.д., и не имеют возможности реально увидеть настоящую прекрасную Россию. Вот это большая беда, этим и пользуются те, кто делает из Грузии противника России. Я думаю, что это все закончится, что разум победит, что здравые люди, которые есть и в России, и в Грузии, восстановят наши отношения и мы будем вместе в одном евразийском пространстве.

– Вы сказали, что Грузия может поменять свой вектор и войти в евразийское пространство, т.е. в ЕАЭС. Насколько это возможно? Наверное, сначала нужно политические вопросы решить?

– Мы уже видим, что такое Европа, что такое Запад, что там нет никакой демократии, кроме разрушений и своих корыстных интересов, они ничего не представляют. Сколько стран и государств они погубили? Почему они хотят сейчас свое грязное рыло направить и в Россию? Вы знаете, что и Армения, и Грузия – пешки в их игре, которые они используют и в любой момент подставят, выбросят и обменяют. Мы это прекрасно знаем. Поэтому я считаю, что место Грузии, Армении и вообще Закавказья – это евроазиатская зона. Мы не отказываемся от Европы. Россия находится в двух зонах, поэтому я считаю, что наше место и в Евразии.

– Большое спасибо за интересное интервью.

Беседу вел Григорий Анисонян