Армянский народ заслуживает лучшей доли. После поражения приходит победа!

– Леонид Петрович, продолжается СВО на Украине за право народов Донбасса и других регионов жить мирно на своей земле. Как долго, на Ваш взгляд, будет продолжаться помощь Запада Украине и когда они поймут, что Россия не может проиграть?

– Прежде всего надо помнить, что это не двухсторонняя война, это не двухсторонний военный конфликт. Это борьба коллективного Запада с Россией на поле Украины. Что такое поле Украины? Для нас это – пусть меня простят армянские друзья – для нас это левый берег Украины, весь, не только Донбасс – это наш Арцах. Это наша территория, отданная большевиками каким-то вымышленным украинцам, потом Западу. Мы за нее боремся. Мы за воссоединение, мы хотим воссоединить наши исторические земли, которые еще 100 лет назад безоговорочно входили в состав Российской империи, а потом ушли под видом независимой республики. И поэтому это вот главная цель, а у Запада главная цель – используя эту территорию, нанести мощнейший удар по России и вывести ее за пределы стран, которые мы называем ведущими странами, или участвующими в формировании мировой политики. Когда это все закончится? Тогда, когда Запад потерпит поражение на поле Украины, на этой территории, на нашей исторический земле. Мы ее хотим сохранить. Мы не хотим ее сдать Западу. Ведь почему все началось? Когда стало ясно, что приходит на эту землю другой хозяин, уже открыто (после Майдана). Хозяин – это Соединенные Штаты Америки, Лондон и его другие клевреты. Это было ясно, что мы навсегда или на долгое время можем потерять свою историческую территорию. Это не потому, что я историк, просто я оттуда. Она всегда была для нас русская земля. Мой род оттуда.

– И население там русское?

– Население – все наши были, но их переделывают. Многие ушли! Ушли в Россию. И сейчас Запад это очень четко понял. Не сейчас, а десятка полтора лет назад – понял, что Россия пытается под руководством нынешнего президента вернуться в какой-то степени на позицию цивилизации.

Недавно на Валдайском клубе Владимир Владимирович Путин сказал: «Мы не страна. Мы вообще-то цивилизация. Это не Запад, Восток. Это отдельная христианская, православная цивилизация, которая называется Россия. Мы не Азия и не Европа». Армяне – кто? Не Запад и не Восток. Также отдельная цивилизация.

– И русские, и армяне – это отдельная цивилизация?

– Да, она была. Сначала Византия, а потом, когда все-таки коллективный Запад уничтожил ее совместно с коллективным Востоком, осталась Россия. А потом и за Россию взялись. Вот поэтому война… Когда она закончится? Ну вот как потерпят поражение Запад и его пехота. Что такое украинская армия? Это те, кем они воюют.

Хотя там очень много людей, которые называют себя наемниками, командированных под видом ухода в отпуск или окончания разных служб. И спецназ работает, в том числе английский. Вот сейчас появилось сообщение, что из Европы срочно летит, возвращается в Израиль спецназ. Где он был, что он там делал? Все мы знаем, где он был. Потому это борьба коллективного Запада против России. Победа должна быть за нами. Мир не заканчивается же, продолжается жизнь – значит, Россия победит. Сейчас ситуация на фронте несколько изменилась. От активной обороны Россия перешла к стремлению перехватить инициативу на целом ряде участков.

Специальная военная операция вызвана тем, что российское руководство правильно оценило ситуацию и понимало, что затягивание, непринятие быстрых решений приведет к тому, что инициатива будет полностью на стороне Запада и он быстро предпримет необходимые акции по разъединению, развалу России, по нанесению удара. Сейчас мы должны понимать, что в результате борьбы начался процесс переформатирования всего мира.

– Сейчас Запад думает, как выйти из этого положения.

– Как выйти – наш президент на переговорах с китайским лидером заявил о необходимости кардинальных изменений в мировой политике. И они начались. Они начались с очень тяжелых процессов. Это, кстати, и Армения, это Арцах. Это Израиль. Одно за другим пошло – вы только посмотрите.

– Кстати, по Израилю.

7 октября начались военные действия. ХАМАС атаковал Государство Израиль, есть погибшие и с той, и с другой стороны. Конечно, это очень прискорбно, но возникает такой вопрос: насколько все это взаимосвязано с теми действиями, которые происходят на Украине, в других регионах мира, с трагедией с Нагорным Карабахом? Все это имеет какую-то взаимосвязь?

– Ну конечно. Многие страны мира, многие государства в том столкновении, которое происходит на территории Украины, увидели и поняли, что начался процесс смены мировой системы. И они решили действовать в своих интересах, интересах Азербайджана и Турции. ХАМАС, за которым стоят арабские силы, тоже решил сейчас действовать – вот, настал момент! Китай, Украина, Израиль, Армения, Африка (в Африке также процессы идут). Некоторые африканские страны увидели – надо! Пришел момент, будем решать! И так незаметно Китай займет Тайвань, а мы и не заметим, как это произойдет. То есть, я хочу сказать, это все взаимосвязано, потому что начались глубинные процессы в мировой политике.

Если кандидата в президенты пытаются арестовать, посадить на 100 лет или обвинить во всех смертных грехах… То есть там жесточайшая схватка. Во всех странах, у которых были проблемы – а проблемы были практически у всех: территориальные ли проблемы, экономические ли, – началось вот это движение. И впереди идут пока те, кто очень долго готовился и ждал этого момента. Я много раз бывал в Палестине, встречался с руководителями, с президентом, много раз бывал в Израиле, встречался с их экспертами и политическими деятелями. Две несовместимые позиции, глубинные. Позиция Израиля: «Никакого арабского государства на территории Земли обетованной быть не может!» Позиция арабов: «Никакого Израиля быть не должно. Это арабская земля». Отсюда эта ненависть друг к другу. Страшная ненависть. У арабского мира, как более эмоционального, она очень жестокая, у израильского мира, как более хитрого, она более изощренная. Но это ненависть. И вот сейчас определенные силы поняли, что надо решать этот вопрос.

– Будем надеяться все-таки, что этот военный конфликт найдет какое-то мирное решение.

– Не найдет. Там одно мирное решение, которое еще в 1947 году предложила Организация Объединенных Наций, потом повторила в 60-х годах: создать на этой территории два государства – независимых, суверенных государства – израильское и палестинское.

– Да, израильское было создано, а палестинское нет. И поэтому, наверное, все это и происходит.

– Да. Это решение – единственное.

– Леонид Петрович, вернемся в Нагорный Карабах.

– Я, к сожалению, там так и не побывал. Теперь уже, наверное, в ближайшие несколько лет и не буду.

– Будем надеяться, что удастся все-таки побывать на этой прекрасной земле. 19 сентября агрессия Азербайджана вылилась в то, что армянское население Нагорного Карабаха вынуждено было полностью покинуть Арцах. Сегодня там армян, может быть, осталось пара десятков. Армения обращалась в Организацию Объединенных Наций несколько раз в период десятимесячной блокады, когда люди уже недоедали просто, не было еды, но миссия ООН не спешила в Арцах. И вот когда там уже нет населения, вдруг миссия ООН приезжает туда и дает положительную оценку – то есть ничего особенного не произошло, все нормально. Как это можно понять? Есть ли здесь доля влияния Соединенных Штатов? Или это Организация Объединенных Наций потеряла свою способность решать проблемы в разных уголках мира?

– Это серьезный клубок противоречий. И конечно, здесь задействованы и Лондон, и Вашингтон. Никакого сомнения нет. Я это связываю прежде всего с Россией – с позицией России в Закавказье. Хотим мы этого или нет, хочет этого кто-то в Армении или не хочет, но так определено, видно, Господом Богом, что Россия и Армения, русские и армяне – они естественные союзники. Может быть, политические конструкции будут разные, но другого варианта сохраниться в этом мире армянам как нации, как наследникам огромной, многовековой, тысячелетней истории со своим взглядом на жизнь, со своими традициями шансов, кроме как быть с Россией, нет. Это мое глубокое убеждение. И то, что они делают – это все игра. Очень сильно чувствуется, и мой опыт работы в разведке подсказывает – очень сильно чувствуется игра Лондона и сил, которые в паре с Соединенными Штатами работают – это просто игра на вытеснение России из Закавказья и ослабление ее влияния. С другой стороны, они не боятся запустить туда, в тот же Арцах, другую силу, которая не совсем близка им. Я имею в виду исламскую силу, мусульманскую – Азербайджан и стоящую за ним Турцию. Они считают, что лучше так – они всегда с мусульманами договаривались, играли в большие игры, несколько веков, так что лучше так, чем Россия.

Арцах – это первый удар по Армении. Очень болезненный, очень гнусный. Те, кто захватил сейчас Арцах – как выглядят? Если вы приходите, а население от вас бежит! Значит, кто вы такие? Что вы туда несете, когда от вас бегут десятки тысяч людей? Что, в первый раз они бегут? Да уже бежали. И из Сумгаита, и из Баку. Бегут от вас. С каким лицом вы? Вы просто захватчики. Ведь они же на этом не остановятся. Их будут подзуживать дальше. Конечно, приход Пашиняна – он же не случайный приход. Я не президент Путин, который выбирает дипломатический подход. И правильно, он же президент! Но мы-то знаем роль Пашиняна и зачем ему помогли прийти к власти в Армении – чтобы увести Армению от России, от сотрудничества с Россией. Арцах – это одно из условий. Плюс все эти договоры, все эти заявления, которые он делает – всё это разжигание антирусских, антироссийских настроений и т.п. Он с этой задачей был поддержан, и давно поддержан. Мы же понимаем, что такое фонды неправительственные и некоммерческие. У нас таких Пашинянов вон хватает своих.

– Да, в России тоже немало отщепенцев.

– Да, немало Пашинянов. Да они просто близнецы-братья. Они ведут себя одинаково, и сущность такая предательская – предать свою страну, свои национальные интересы. Все очень похоже. Дела их очень похожи, и говорят так же. Терминология та же. Но, слава Богу, у нас здоровое ядро еще держится и укрепляется. Поэтому то, что случилось с Арцахом – это прежде всего удар по армянскому историческому достоинству, по идее армянского государства, а через этот удар – удар по России. И они будут его продолжать. Ну мы же не забываем, что у нас там база стоит, что им надо выйти на Нахичевань. Мы все это понимаем.

– А насколько Россия это понимает и насколько противодействует? Вот, например, такой вопрос: 20 сентября, во время нападения на Карабах, контингент российских миротворцев подвергся обстрелу со стороны Азербайджана. Погибли 5 миротворцев. Среди них был и капитан 1-го ранга Иван Ковган. Алиев принес извинения Владимиру Владимировичу, как и в 2020 году, когда был сбит российский вертолет над территорией Армении. Вот эти извинения дают право убивать российских миротворцев, российских солдат? Да, действительно, они защищали Арцах и из-за этого погибли. Но почему не говорится, кто их убил?

– Ну, та же история была с Турцией, если вы помните, с нашим самолетом, сбитым турецкими военно-воздушными силами. Вот они, террористы, официальные – турецкий самолет сбил, летчик погиб героически. Та же самая история повторяется и здесь, в Азербайджане. Ну, они пользуются тем, что Россия занята на фронте, связанном с Украиной, очень сильно занята. Россия играет большую игру с Турцией, потому что ей нужны и Босфор, и Дарданеллы, и какие-то экономические пути… Но понимаете, это же никто не забудет. Я не принимаю вот эти извинения. Мы не видим осужденных за этот поступок, тем более это очень похоже на преднамеренную акцию. Конечно, пользуются тем, что вот такая ситуация у России, достаточно сложная, и Россия не может напрямую вмешаться. Это потом все равно аукнется им. Оно никуда не денется. Ну как это исключить из памяти?

– Парламент Армении ратифицировал Римский статут. Россия предупреждала Армению, что нужно воздержаться от подобного недружественного шага, но факт остается фактом. Насколько могут быть действительно испорчены российско-армянские отношения? И вообще, в этой ситуации как действовать тем армянам, которые действительно не поддерживают этот недружественный шаг?

– Я думаю, мы санкции сейчас не будем вводить ни в отношении Азербайджана, ни в отношении Армении, что бы там Пашинян и его команда ни делали. Но Вы правильно сказали, отношения испорчены. И это будет сказываться. И на экономике, и на сотрудничестве – без официальных санкций, безусловно, наше сотрудничество потерпит большой ущерб. Российская сторона будет относиться к официальной Армении с точки зрения, что «вы занимаете недружественную позицию». Это же всегда сказывается и на экономике, и на культурных отношениях, и на других. Но тут ничего удивительного нет. Это линия – опять повторяю – Пашиняна, который пришел к власти с этой задачей, с этой целью. И он очень грамотно, по методичкам, разработкам ее выполняет. Хотя значительная часть армянского населения против таких шагов относительно России. Но потихоньку он будет готовиться и к более радикальным шагам, которые могут привести к разрыву наших отношений. Это заметно. Ему может помешать только общая ситуация на международной арене, которая довольно очевидно движется к большим вооруженным конфликтам, угрожающим третьей мировой войной. А так у Пашиняна есть задание – и он его будет выполнять до конца, как выполнял Порошенко, выполняет Зеленский, как пыталась выполнять Тихановская в Белоруссии. Ничего нового в принципе нет.

– Азербайджан на Арцахе не успокоился. Сейчас идут заявления как от Алиева, так и от Эрдогана, что могут быть заявки на Сюник. Что в данном случае будет делать Россия? Она вмешается в это, по Вашему мнению, или будет более лояльна?

– Знаете, если будет активное сопротивление армянского народа вот этой линии, если будет принято решение защищать Армению и решение отказаться от такой политики, которую проводит Пашинян – Россия может вмешаться. А если нет, если происходит только такое вялотекущее сопротивление, разговоры, простые демонстрации на улице – ну что Россия будет вмешиваться, если не сопротивляются?

– Если сами армяне молчат, Россия не возмущается?

– Да. Я хотел привести пример из Сербии, из той агрессии. Там решался вопрос: стоять против наземной операции НАТО или сдаться? Такой вопрос задавался нам. Сейчас фамилии не указываю. Был ответ с нашей стороны: «Будете воевать? Тогда другое дело». Сейчас вот такая примерно ситуация. Просто сейчас Россия в таком состоянии, что она не может быть достаточно активной. Но если армянский народ возмутится такой линией, которая ведет к погибели армянского народа, Россия худо-бедно, но вынуждена будет вмешаться. Но пока такого сопротивления нет.

– Леонид Петрович, в одном из интервью Вы заявили, что армяне – имперский народ. Что Вы имели в виду? Какие исторические факты могут подтвердить Ваше заявление?

– Я, кстати, уже сказал сейчас, во время нашего разговора, что армяне – не Восток и не Запад, как и русские. Они из той империи, которая создавалась Римом, ведь Константинополь – это Рим, это Римская империя, ромеи – это не греки. Это мы так привыкли, что ромеи – греки. Там императоры были разной национальности, в том числе и армяне – знаете это прекрасно.

– Византия.

– Да, в Византии императорами были люди разных национальностей. Это империя, была Ромея, общее название этой империи. И до Византии Армения не выступала как сугубо мононациональное образование. Она все-таки на каких-то этапах включала соседние страны, территории и так далее. То есть армяне по своему духу, христианскому расположению служили не узконациональной идее. А на каком-то этапе произошел такой слом в результате турецкого, османского геноцида.

– Перешли к идее сохранения нации.

– Понятно! Потому что с ними жестоко расправлялись, уничтожали. Ведь почему армяне были опасны для Османской империи? Потому что османы чувствовали, что это другая идеология, может быть, другая идея.

– Чуждая им.

– Чуждая армянам Османская империя. И в результате всех этих трагических, кровавых событий родилась вот эта узконациональная идея: «Армения превыше всего!» – это я условно говорю. Но с вхождением части армянских земель в Российскую империю армяне почувствовали то, из чего они выросли, из чего они возросли как нация, что есть империя, где главное для христиан – крест, белый царь, и в этой империи они могут, как их предки, служить ей. Поэтому армяне так хорошо вписались в Российскую империю.

– Да, есть много фактов о заслугах армян перед Российской империей.

– Конечно! Они стали строителями империи. И в военном отношении – вот сейчас насчитывается только по Первой мировой войне более 100 носителей ордена Святого Георгия, высшего ордена Российской империи. Более 100 только за Первую мировую войну! Грузин там 5 человек, у азербайджанцев 1 (тогда они кавказские татары назывались). Но это не только военные. Это же и политические деятели очень высокого ранга. У нас же не все об этом знают, русские не очень хорошо историю учили, потому что Российская империя – это все плохо, это негатив, это отсталая страна и так далее, и многие этих фактов просто не знают. Это первое. А второе – у многих армян на службе у Российской империи фамилии были русифицированные. Закачивались на -ов, -ев.

– Ну, например, Лорис-Меликов. Многие русские не знают, что он армянин.

– Очень много таких фамилий. Даже, бывало, и Поповы оказывались армянами. Вот такой процесс был – прибавлялось окончание. Ну ведь даже Айвазовского взять – многие считают, что он поляк, наверное. Ну, потому что на «-ский» заканчивается. Вот так нас воспитывали!

– А он чистокровный армянин – и по матери, и по отцу.

– Да, и таких много примеров, очень много, потому что в этом смысле армяне отличаются от многих народов на территории Российской империи в этом ключе. У части населения эта традиция жива – традиция вот этого имперского служения. Они помнили о своей родине, заботились об исторической родине, но они считали себя стражами, строителями империи, огромного государства. Я не в качестве комплимента, а как факт. Интеллектуальные способности армян превосходят национальную идею. Вы это должны понимать. Способности, которые Бог дал – они превосходят узконациональную идею. Нет, для какой-то части армян не превосходят. Они на этом уровне. Но для элиты – тогда особенно – они превосходили. Просто вот Ереванское княжество – да, но то, что армянин сделал, какие таланты ему даны – это, конечно, империя, это Петербург, это корпус императорской армии, это салоны писателей и поэтов. Я поэтому говорю: «имперская нация». Потому что есть народы – те же татары – тоже имперская нация, активный участник строительства империи. Сейчас, конечно, это все просело за последние десятилетия, не так все это выпукло, но все вернется на круги своя. Армения просто обречена быть с Россией. Есть несколько стран, которые обречены быть вместе с Россией. Если они будут вместе с Россией, то они не потеряют свое национальное лицо, свою национальную традицию и вообще…

– Назовите их, пожалуйста, нам, на Ваш взгляд.

– Это Сербия, это Болгария, это Армения. И в определенной степени Грузия. Это вот христианские страны, которые, оторвавшись от империи, погибнут.

– Возвращаясь к Армении. Какой Вы видите выход из нынешней ситуации, когда даже на территории Армении есть блокпосты азербайджанские и Эрдоган делает такие агрессивные заявления?

– Если абстрагироваться от ситуации, от настроения населения Армении, духа армянского – просто считать, что там более-менее благополучно все, выход сейчас один: сделать заявку на вступление в союзное государство с Россией. Это хорошая форма. Вот Белоруссия и Россия – на данном этапе такая форма себя оправдала. Угрозы Белоруссии были – мы же не допустили того, чтобы там победили такие люди, как Пашинян.

– Но при нынешней власти в Армении такого обращения, наверное, к России не будет?

– Ну, опять упираемся в состояние духа армянского народа – чего он все-таки хочет. Я подозреваю, что та же ситуация, как на Украине, и с частью нашего народа, когда хочется, забыв обо всем, просто хорошо жить. Надоело жить плохо. А вот «хорошо жить» нам обеспечит Запад. Есть такая сказка, она работает. И людей, которые поверили в эту сказку, очень трудно переубедить.

– Но это не та сказка, которая становится былью.

– Ведь люди, которые живут в той же Болгарии, той же Сербии, Словакии или Литве – они не стали лучше жить. Просто не стали. Или на Украине. Они не стали жить лучше.

– Половина населения Прибалтики выехала. Если бы было там приемлемо, они бы остались там.

– Конечно, остались бы. Они ничего не выиграли. Вот те, кто в Москву приезжает, говорят: «Я тут 10 лет не был, а здесь вообще все так изменилось! Какая красота! Что за город!» Тут я вижу какие-то изменения, а там я не вижу. Поэтому все упирается опять в состояние нашего братского армянского народа.

– И последнее: у Вас есть обращение к армянскому народу, особенно к тем, кто проживает в Армении?

– Ну, я не знаю, я не хочу сказать, что я такой уж любитель армянского народа. Я – любитель русского народа. Всех сразу любить невозможно. Но я с большой симпатией отношусь к армянам по двум причинам. Во-первых – великая история, которую пережил армянский народ, с великими трагедиями, с великими победами и с тем вкладом, который он внес к строительство нашей великой Российской православной империи (это большой вклад), и вот просто из-за этого я перед ними снимаю шляпу. И второе: у армянского народа есть очень симпатичные черты, которые он, боюсь, начинает утрачивать. И эти черты – преданность, вера… Мы как-то с Вами говорили, что вот Ваша газета замечательная называется «Ноев Ковчег». Армянский народ должен был быть и был хранителем ковчега. Не в плане того, что он стоит часовым на Арарате, а в духовном плане. Ковчег – это то, что объединило лучших людей и дало новую жизнь Земле. За это их и били турки и прочие враги. Поэтому у меня такое отношение к Армении. Кроме того, я высоко оцениваю значение этого региона для России. У нас там нет больше тех, на кого можно положиться. А если Армения будет полностью под контролем врагов России, врагов веры, то это сильный удар в подбрюшье России, это очень тяжело. Потому очень много таких факторов, которые говорят о том, что я с уважением и любовью отношусь к армянскому народу – прежде всего к лучшим его сынам, конечно, и дочерям. Народ интеллектуальный, умный, грамотный, и он заслуживает лучшей доли.

– Будем надеяться, что все-таки армянский народ, имея такой большой многовековой жизненный опыт, сможет собраться и сделать правильные выводы.

– А другого выхода нет. Или погибнуть, или собраться и возродиться. Возрождение – более длительный процесс, чем гибель. Уйдут годы. Но ради этого надо жить и быть вместе с Россией. Армяне, которые сейчас живут в России – многие участвуют в возрождении русского духа. Я знаю таких армян. Вот Вас знаю. И других. Они очень сочувствуют и поддерживают идею возрождения русского духа.

– Надо понимать, что возрождение русского духа – это возрождение и армянского духа.

– Конечно, безусловно! Мы вернем процветающую Армению.

– Спасибо, Леонид Петрович, за интересную беседу.

– Спасибо Вам. Всем, кто будет меня слушать и читать, большой привет. Самые наилучшие пожелания, мы будем вместе. Ничего страшного. После поражения приходят победы.

Беседу вел Григорий Анисонян