Георгий Мелконян: Искусственный интеллект в ближайшее время не сможет заменить человека, тем более врача

– Здравствуйте, Георгий Геннадьевич. Вы – профессиональный врач. Сегодня вопросы будут в основном касаться Вашей профессиональной деятельности. В связи с увеличением количества болезней, связанных с весенне-зимним периодом (грипп, простуда и так далее), в обществе муссируются слухи о новой пандемии. Более того, Всемирная организация здравоохранения предупредила о неизвестной «болезни Х», которая может привести к 20-кратному увеличению смертей по сравнению с коронавирусом, который бушевал пару лет назад. Такие страшные цифры – это дезинформация или очередной способ запугивания людей?

– Добрый день, Григорий Юрьевич, спасибо большое, что пригласили к себе в гости в очередной раз. Что касается вопроса, который Вы подняли – действительно, есть такая интересная история. На заседании ВОЗ прозвучало, что ожидается «болезнь Х», которая приведет к пандемии с достаточно серьезным количеством летальных исходов, но на самом деле это, так скажем, ситуация, которая просто прорабатывается. Прорабатывается в медицинском сообществе на уровне ВОЗ.

– Это определенный «пробный шар»?

– Это не пробный шар, это разговор о том, что произошло с ковидом, как мы с ним столкнулись, как государства были или не были готовы к этой пандемии, кто как справился – ВОЗ тем самым хочет на опережение обсудить готовность к очередной пандемии, которая может возникнуть. Причем уже в виде какой-то другой истории, с большей летальностью. Понимая, что когда-то очередная пандемия произойдет, чтобы мы не оказались в ситуации, когда вынуждены будем все быстро догонять. Поэтому они моделируют разные ситуации, в рамках которых необходимо заранее подготовиться к каким-то возможным вариантам. Назвали эту ситуацию – «болезнь Х». Возможно, это, с одной стороны, пугает людей, которые об этом слышат, с другой стороны – это история, которая настраивает и толкает государства и правительства на усиление мер безопасности, чтобы болезнь не застала всех врасплох. Конечно, заранее принятые меры могут повлиять на уровень летальности, если болезнь все-таки распространится.

– Коронавирус никуда не делся. Есть информация, что люди продолжают им болеть, правда, не в масштабах пандемии.

– Коронавирус продолжается, понятно, что он никуда не денется. От первого штамма уже прошли мутации, и сейчас он уже не такой сложный и опасный, как был изначально. Во-первых, у людей сформировался определенный иммунитет к этому вирусу, во-вторых, каждая очередная мутация вируса приводит к его ослаблению. Это тоже защитный механизм самого вируса, потому что вирусу невыгодно, чтобы человек умирал. Вирус хочет, чтобы человек жил, а он спокойно вместе с ним жил в организме. Поэтому очередные мутации приводят к ослаблению вируса и, естественно, к более легкому течению заболевания. Но у ковида, так же как и у многих других сезонных вирусных заболеваний, очень много ситуаций, когда люди переносят его «на ногах», даже не понимая, что перенесли этот ковид. Да, бывает, что возникают осложнения – вирусная пневмония, которая более тяжело протекает, но это может произойти и при обычном гриппе, не только при коронавирусе. Ковид перешел в ранг сезонных вирусных заболеваний, и проводить профилактику, лечиться нужно так же, как и при обычной гриппозной инфекции, которую мы с вами знаем давно. То есть здоровый образ жизни, гигиена, дезинфекция рук. Ну а если возникли какие-то первые симптомы простуды, есть множество витаминов и препаратов, которые помогут не запустить инфекцию и не довести до осложненной формы.

– А летальные случаи сейчас есть от коронавируса?

– Летальные случаи наверняка есть. Сейчас я не смогу Вам озвучить статистические данные, но их, конечно, значительно меньше, чем было во время пандемии. Как правило, это бывает у пациентов, отягощенных какими-нибудь заболеваниями – онкологией, хроническими заболеваниями, диабетом и так далее, которые усложняют течение вирусной инфекции и впоследствии могут негативно повлиять на таких пациентов.

– Георгий Геннадьевич, с начала текущего года в Москве и в других регионах России зафиксирована вспышка кори. Вплоть до того, что некоторые учебные заведения ввели ограничения на посещение для учащихся, которые не вакцинированы. Роспотребнадзор в феврале, да и в марте, перевел студентов РГУ имени Косыгина на дистанционный формат обучения. Какова ситуация сегодня?

– Корь – это то, что всегда на контроле у Роспотребнадзора и вообще в медицинском сообществе, потому что является достаточно высоко контагиозной вирусной инфекцией, передается через дыхательные пути – воздушно-капельным путем. Соответственно, когда выявляют одного какого-то пациента, это требует с точки зрения всех эпидемиологических процедур введения карантина на все здание – например если взять общежитие, где жил человек, или если это какое-то учреждение, то все автоматически попадают в зону карантина – с учетом того, что это высоко контактное вирусное заболевание.

К сожалению, мы видим, что количество случаев достаточно высокое. На мой взгляд, в этом вопросе есть два фактора, которые способствовали этому росту. Первый фактор – это то, что у нас, к сожалению, в начале 90-х годов пошла резкая кампания антипрививочников, которые перестали прививаться, перестали прививать своих детей, мотивируя свое решение различными аргументами, которые конечно же не очень подкреплены какими-то научными фактами. Соответственно на выходе сейчас мы получили поколения людей, которые не прививались корьевой вакциной. А она является гарантом того, что человек не заболеет корью. Это как раз и есть тот механизм сдерживания распространения этого вируса. Инфекция достаточно коварная – она быстро цепляется на всех, кто не привит. Поэтому и вводятся такие чрезвычайные меры, как карантин – 21 день. Именно для того, чтобы исключить возможность распространения. Самое интересное у этой вирусной инфекции заключается в том, что наиболее заразна она как раз в инкубационный период, когда вроде бы никаких клинических проявлений у человека нет. То есть нет ни сыпи, ни высокой температуры, но человек уже заразен. Поэтому здесь очень важно понимать, что единственным способом защиты от вирусной инфекции, которая называется корь, является прививка. Это обязательная история для детей, если не ошибаюсь – в полтора годика делают первую прививку от кори, потом она повторяется в определенном возрасте. Это гарантия того, что ребенок не подхватит инфекцию, да и во взрослом возрасте тоже будет защищен от вероятности заразиться.

– Сейчас середина марта, тенденция заболеваемости идет к снижению или ее уровень сохраняется? Я имею в виду и погодные условия – ведь дело идет к весне, к лету. Влияет ли на это погода?

– Для кори, наверное, не очень большое значение имеет сезонность. Конечно, можно предположить, что есть определенный ряд симптомов у этого заболевания, которые схожи, например, с какими-то гриппозными проявлениями, и это может вводить в заблуждение самих больных и их близких и может стать причиной дополнительного распространения. Но именно такого четкого влияния сезона на распространение инфекции нет. Статистикой, к сожалению, мы пока не располагаем. Думаю, у нас есть определенные аргументы, чтобы не афишировать эти данные, но хочу точно сказать, что определенные очаги этой инфекции появлялись в разных вузах – в РГУ была такая ситуация, в Первом медицинском, где студент заразился, были проведены карантинные мероприятия, и в Университете дружбы народов, когда общежитие закрыли на карантин… Так или иначе, периодически появляются очаги этой кори, что говорит о том, что, к сожалению, коллективный иммунитет, который должен быть и который является барьером к распространению и передаче дальше от человека к человеку болезни, немножко ослабел. Очень надеюсь, что мамочки, родители, все взрослые люди будут достаточно трезво смотреть на ситуацию и четко понимать, что единственной защитой является вакцина, и от этого зависит дальнейшее здоровье детей. Заболеть корью во взрослом возрасте может быть опаснее, чем в детстве. Как раз у детей в возрасте до 5 лет и у взрослых после 40 лет болезнь протекает сложнее, нежели у подростков и лиц юного возраста. Так что прививайтесь!

– А для тех, кто уже болел, есть ли опасность повторного заражения?

– Нет, у тех, кто переболел, формируется свой, естественный, природный иммунитет, который гарантирует то, что повторно они не заболеют.

– А если прошло 20, 30 лет после болезни?

– Смотря какой напряженности иммунитет у человека. То же самое и по поводу прививок. В детстве мы все прививались – в Советском Союзе в обязательном порядке, сейчас же подразумевается, что у нас иммунитет есть, он сформирован. Но мы всем рекомендуем сдавать анализ на определение вот этой напряженности иммунитета – сдаются анализы на антитела к вирусу кори, и по результату мы можем понять, достаточный он или нет. Если достаточный, то ничего делать не надо. Есть нет, то может потребоваться дополнительная прививка для того, чтобы обезопасить себя от возможного заражения.

– По информации «Российской газеты», в Вашем госпитале для ветеранов войн № 3 лечатся участники специальной военной операции. Это не только москвичи, но и жители всех регионов России. Известно, что при Вашем госпитале специально для этого открыта поликлиника. Расскажите, пожалуйста, насколько успешно проводится лечение бойцов СВО, какова динамика восстановления Ваших пациентов?

– Как Вы правильно подметили, наш госпиталь называется госпиталь для ветеранов войн. И изначально он подразумевался для ветеранов Великой Отечественной войны. Понятно, что со временем, к сожалению, этих ветеранов становится меньше, но зато появляются новые ветераны – и афганской войны, и чеченской, и сирийской, и сейчас – ветераны специальной военной операции на Украине. Да, действительно, при госпитале открылся амбулаторный центр, куда могут приходить и обращаться все ветераны, которые участвовали в этой специальной военной операции – жители Москвы. Они приходят к нам, и особенность центра заключается в том, что за один прием, за один визит к нам в центр пациент проходит целый комплекс консультаций и обследований, и на выходе он имеет уже полное понимание состояния своего здоровья, что ему требуется дальше. При этом главную роль здесь играет врач, который координирует действия всех специалистов. В этот комплекс у нас в обязательном порядке включена еще и психологическая служба, которая работает с нашими ветеранами. И по результатам, если человеку нужна какая-то плановая хирургическая операция, мы отправляем его на эту операцию в соответствующее учреждение Москвы. Мы и к себе можем направить, а если требуется узкопрофильная помощь, то мы направляем в то учреждение, которое этой помощью занимается. По результатам нашего обследования мы пациентов направляем и на реабилитацию, если это требуется. При этом в зависимости от того, какая форма реабилитации нужна, на что именно нужно делать акцент, мы можем направлять в разные учреждения. Если это состояние, которое требует санаторно-курортного лечения, направляем на это лечение. Помимо всего прочего, мы, естественно, занимаемся вопросами оформления инвалидности, помогаем собирать все медицинские документы и так далее.

Таким образом, получается, что пациенты, которые приходят к нам в центр, они за один, возможно, два визита, если требуется какое-то обслуживание с предварительной подготовкой, имеют полное представление о своем состоянии. И мы их вносим в свой реестр, чтобы через какое-то время с ними связаться, напомнить, когда ждем на контрольный прием, чтобы понимать, все ли у наших пациентов нормально. На сегодняшний день у нас уже более 700 человек находятся в реестре таких прикрепленных ветеранов, которые знают, что мы всегда им рады, всегда готовы помочь в любом вопросе с точки зрения консультации и организации лечебного процесса в тех или иных случаях.

– Ваша клиника и Вы лично делаете очень большое дело, за что Вам большое спасибо. Будем надеяться на то, что очень скоро победа будет за нами и раненых бойцов не будет.

Георгий Геннадьевич, в последнее время в медицинской сфере идет разговор об искусственном интеллекте – да, какие-то роботы могут проводить определенные виды операций, это было и раньше. А сам искусственный интеллект может настолько развиться, что Ваша профессия перестает быть актуальной, то есть медики будут не нужны? Сегодня это звучит смешно, но может ли быть такое?

– Конечно, все, что касается развития искусственного интеллекта и его внедрения в различные сферы нашей жизни сейчас происходит достаточно активно. Как и любой технологический процесс, он в первую очередь приходит в две составляющие: в оборону и медицину, так сложилось. Поэтому сейчас мы опять-таки наблюдаем, что много всего разрабатывается, в том числе все, что связано с обработкой больших баз данных, с программным обеспечением искусственного интеллекта. На выходе мы понимаем, что так или иначе это будет внедряться в повседневную медицинскую жизнь. Вот, кстати, во время ковида и в пандемию уже был такой эксперимент, который был признан удачным. И он до сих пор продолжается – когда искусственный интеллект определял по снимкам компьютерной томографии легких, вирусная это пневмония или не вирусная. То есть все снимки проходили через искусственный интеллект и на выходе он говорил, вирусная ли это пневмония, и называл зону, а дальше уже специалист-рентгенолог смотрел и подтверждал это или опровергал. И получалось, что было очень большое количество исследований, когда искусственный интеллект определял стадию и где располагается вирусная инфекция. Понятно, что на этом история не закончится, понятно, что ИИ и дальше будет внедряться в разные сферы медицинской жизни. Например, есть работы по внедрению искусственного интеллекта в различные обследования типа КТ, МРТ – определяют различные виды заболеваний, исходя из этого определяют тактику ведения пациента – и подключение искусственного интеллекта к этому процессу направлено на облегчение принятия решения врачом: какой вид или объем операции нужно сделать этому пациенту.

– В основном это диагностика, так получается?

– Это и диагностика, а помимо диагностики, искусственный интеллект может давать рекомендации с точки зрения необходимости операции – например при наличии какой-то онкологической проблемы или какой объем операции надо делать: например, нужно провести какие-то реконструкции на коронарных сосудах или еще что-то. Так или иначе, к этому мы придем. Понятно, что вероятность того, что врачебное сообщество полностью будет заменено искусственным интеллектом, в ближайшем обозримом будущем мала. Очень надеюсь, что окончательное решение все равно будет оставаться за человеком (делать операцию или нет, какую именно операцию делать).

– В XXI веке врачам не грозит безработица?

– Я надеюсь, что так или иначе, даже если появится такая капсула, на кнопки этой капсулы все равно будет нажимать какой-нибудь доктор, который будет принимать окончательное решение – нужно это делать или нет.

Мы ведь действительно видели эти научно-фантастические фильмы, где есть барокамера, куда человек ложится – и сразу проводится его диагностика, сканирование, определение диагноза, сразу включается какой-то механизм, где происходят какие-то репаративные процессы – и человек выходит здоровым. Возможно, это тоже произойдет через какое-то время. Не знаю, может, через 100 лет такие капсулы появятся у нас, будут помогать быстрее выздоравливать.

– Георгий Геннадьевич, в этом году исполняется 80 лет со дня рождения Вашего отца, Геннадия Ишхановича Мелконяна. Он был известным режиссером, сценаристом. И его фильмы «Шелковица», «Дом матери», «Трое из наших» и другие довольно известны, особенно армянскому зрителю. Были и фильмы, которые выходили на союзный экран. Расскажите, пожалуйста, об отце более подробно. К сожалению, его уже нет с нами, а если бы он был – ему было бы всего 80 лет. Сейчас ведь люди живут и намного дольше.

– Да, действительно, 12 августа этого года папе исполнилось бы 80 лет. Очень рано, нежданно и негаданно он ушел – кстати, так и назывался один из его фильмов, который он снял на «Мосфильме». Это была как раз первая серьезная роль еще юной актрисы Догилевой, которая после этого, если можно так сказать, стала советской звездой.

А творчество отца, по сути, начиналось еще с 70-х годов, когда он начал активно внедряться в мир кино, начиная помощником осветителя, а потом дорос до режиссера-постановщика. Фильм, который все так помнят и с теплом отзываются – это «Шелковица», или Tteni, – всеми любимый, где описывается история жизни одного из двориков Еревана и взаимоотношения двух семей. Кстати, очень интересный фильм, поучительный с точки зрения взаимоотношений людей друг с другом – о том, что так или иначе нужно находить возможность уступать друг другу в разных вопросах, идти на компромиссы.

– Особенно если это соседи. Там же фильм о соседях.

– Да, о соседях. Но я думаю, что это касается не только соседей. Это может касаться и дружбы, это может касаться и рабочих отношений, это может вообще касаться отношений, например, двух стран. Это очень важно – всегда находить компромисс, потому что, если каждый будет стоять на своем и не слушать другого, это будет тупиковая ситуация. Мне кажется, там была интересная задумка, которая и была реализована. Конечно, это комедия, которая вызывает у всех много положительных эмоций, и все ее любят.

У отца было много интересных идей. Развал Советского Союза, упадок «Арменфильма», который произошел в 90-е годы, все это очень сильно повлияло на него. И эмоционально в том числе. Видимо, это и подстегнуло его переключиться немного на документалистику. Тогда он вместе со своим другом Гарегином Закеяном сделал документальный фильм, который был посвящен жизни в зоне – там показывали жизнь заключенных, как они ищут путь к творчеству и через него ощущают свободу, несмотря на то, что находятся в заключении. Кстати, этот фильм основан на письмах Сергея Параджанова с зоны. Периодически голос за кадром читает письма Параджанова, которые он адресовал своей семье.

– Но это документальный фильм?

– Да, документальный. Помимо этого, у него есть фильм, который, к сожалению, до сих пор никак не представлен ни на телевидении, нигде. Он до сих пор у меня хранится, и надеюсь, что в этом году мы сможем организовать его показ. Это фильм, посвященный путешествию Пушкина на Кавказ, его впечатлениям от того, что он увидел и в Грузии, и в Армении. То, как на эмоциях от всего этого путешествия им было написано произведение «Тазит», и те события, которые там описываются.

– А это художественный фильм или документальный?

– Документальный фильм. Мы все прекрасно знаем строчки Пушкина: «Ты трус, ты раб, ты армянин!», и как вот этими словами всегда, так скажем, наши недруги – «партнеры» любят маркировать и цитировать.

– Но ведь изначально Пушкин написал: «Ты трус, ты раб, ты христианин!»

– Совершенно верно. А потом, после того как он посетил Армению и ознакомился с нашей древней историей, с тем, сколько тягот перенесла страна и народ из-за того, что они оставались верными христианской вере, он понял, что «армянин» и «христианин» – равнозначные слова. Поэтому он, отождествляя христианство и армянство, переделывает текст и пишет «армянин». Этот документальный фильм и был посвящен этой истории, надеюсь, мы сможем его показать.

Еще один документальный фильм, который он тоже снял и который пока, к сожалению, нигде не показан – «В поисках утраченных фресок». Он посвящен нашему великому Параджанову, его творчеству. Кстати, сейчас год столетия Параджанова, и мы с Культурным центром при посольстве Армении уже обговорили, что в рамках одного из мероприятий проведем показ этого фильма, для того чтобы люди могли его увидеть.

– Да, интересно, что этот год юбилейный – Параджанову 100 лет, Вашему отцу – 80 лет.

– А они, кстати, дружили. Я помню, когда я был совсем маленьким, мы бывали в гостях у Параджановых, у него на квартире в Тбилиси. Конечно, это больше походило на музей, чем на квартиру. Это был очень интересный человек. Нас с братом он называл «дети Кеннеди» – маленькие, мы были такие светленькие: «Вот, дети Кеннеди пришли!». А папа с мамой все время спорили. Она говорила, что «они дети Кеннеди, потому что светленькие и похожи на Кеннеди», а папа говорил, что «нет, это потому, что он светленький и похож на Кеннеди!» Так, одно из воспоминаний.

– Вы счастливый человек! Общались с гением, бывали у него дома. Есть что вспомнить.

– Да, это такая яркая веха в моей жизни. К сожалению, мы были еще маленькими, не все осознавали, но все равно до сих пор все это помнится и с теплотой вспоминается.

Что касается отца – да, период развала армянского кинематографа произошел в 90-х годах, понятно, что страна была фактически на военном положении, блокада – не до фильмов было. Много чего интересного было, к сожалению, задумано, но не реализовано. Кстати, до сих пор лежит сценарий к фильму, который, я очень надеюсь, удастся реализовать.

– Ваш отец – автор сценария?

– Да, сценарий написан им. Называется «Гюмри, Гюмри». Он посвящен нашим известным Вартанику, Полоз Мукучу, и очень надеюсь, что получится его реализовать.

– Такие сказочные персонажи, которые олицетворяют суть армянского народа.

– Да, такой армянский колорит. Всеми любимые герои, персонажи многих и многих анекдотов. Там хороший юмористический сценарий, который очень хочется реализовать. А так, конечно, отец у меня, притом что он был кинорежиссером, всю жизнь мечтал быть врачом. Когда мы с братом пошли в медицинский, он обрадовался, сказал: «Наконец-то хотя бы вы осуществите мою мечту и станете врачами!», потому что у него было очень много друзей-врачей, моя бабушка Лиза, его мама, тоже была врачом. Вообще он из очень интересной семьи. Является прямым родственником нашего известного архитектора Каро Алабяна. Много разных интересных людей у нас дома побывало, когда он на «Мосфильме» работал. Я помню, у нас в гостях была Лия Ахеджакова. Я хочу сказать, что тогда она была звездой российского кинематографа. Лев Дуров у нас бывал. И при этом самое интересное, что отец их крестил в армянской церкви – и Дурова, и Ахеджакову. Много лет спустя Лев Дуров оказался в Боткинской больнице, где я тогда работал. Я к нему тогда заходил. Он уже тяжело был болен…

– Великий актер.

– Да. Я ему напомнил эту историю, он вспомнил, так тепло улыбнулся. Хорошая была история.

– Что ж, Георгий Геннадьевич, надо и Вам, и нам готовиться к юбилею Геннадия Ишхановича!

– Да. Кстати, на 75-летие в рамках международного кинофестиваля «Золотой абрикос», который проходит ежегодно в Армении, ему была открыта памятная звезда на площади перед кинотеатром «Москва» в Ереване. Это тоже было знаковое событие. Также была установлена мемориальная доска на доме, который находится по адресу Арами, 64 – ранее улица Спандаряна. Конечно, нашего старого дома уже нет, потому что там все эти старые дома снесли. Сейчас там стоит высокое новое здание, но удалось сохранить вывеску на фасаде этого здания по тому же адресу – Арами, 64. Так что… Время идет, а воспоминания все ярче.

– Большое спасибо за интересную беседу. С Вами всегда интересно. И особенно интересно, когда речь идет не только о профессиональной медицине, но и о творчестве.

– Всегда приятно находиться у Вас в редакции, читаю все выпуски газеты – и спасибо за то, что Вы делаете. Это очень важно. Мне кажется, сегодня источников, которым можно доверять, все меньше и меньше, но Вы – один из тех, кому точно можно доверять. Спасибо Вам.

Беседу вел Григорий Анисонян