Аббас Джума: Поздравляю всех читателей с Новым годом и желаю в это непростое время не изменять себе

– Я был удивлен, когда узнал, что минфин США внес тебя в санкционный список, обвиняя в том, что ты был одним из инициаторов поставки беспилотников в зону проведения СВО для ЧВК «Вагнер». Беспилотники были иранского происхождения…

– Ты так говоришь, как будто так оно и было.

– Это звучит очень фантастично. А говорят, что, если ты хочешь, чтобы тебе поверили, скажи самую фантастическую ложь. Сам в этом убеждался не раз. Скажи, это можно вообще как-то прокомментировать? Или можно просто сказать: это все глупость и вредительство? Но ведь санкции официальные и действующие.

– Ты прав: чем страшнее ложь, тем охотнее в нее верят. Мне тоже было достаточно удивительно читать подобные обвинения в мой адрес. Ведь я не крупный бизнесмен, не политик. Я всего лишь журналист, может, неплохой и заметный, раз даже в минфине США решили внести меня в санкционный список. Полагаю, была крайне примитивная логика, без доказательной базы, без фактуры. Взяли самое очевидное. Есть журналист, который много лет, точнее лет 10 как минимум, работает с Ираном и в Иране. Есть тот же самый журналист, который работает на Федеральное агентство новостей, которое наши американские «коллеги» связывают с Пригожиным и ЧВК «Вагнер». Есть человек, который пишет в свой канал в телеграм о беспилотниках. Почему бы не взять эти факты, коль они касаются одного и того же журналиста, не скомпоновать их воедино и не сфабриковать на него дело? Так и было сделано.

– Тем более что ты бываешь в зоне СВО.

– Да, я работаю постоянно и в Донбассе, и в Карабахе, и в Сирии. Очень часто в Иран езжу, опять же по работе. Я это делаю всегда официально, прозрачно: журналистская виза, задание редакции, все репортажи, каждый мой шаг фиксируется в соцсетях. Но они посчитали, что я связан не только с журналистской деятельностью, но и с беспилотниками. Видимо, они решили, что так, как принято работать среди американских журналистов, так принято работать везде. Мы знаем, что американские журналисты часто бывают замараны в каком-то мутном бизнесе и так далее. Так это их проблемы. Но они решили, что это норма для всех, и если журналисты работают в тех зонах, где проходят конфликты, значит, эти журналисты являются частью этого конфликта. Каждый думает в меру своей испорченности.

– С другой стороны, это своего рода реклама. Представляешь, сколько людей, и здесь речь не о России, где тебя отлично знают, а в США, например, узнали, что есть такой журналист? Шутка.

– Ну и чего дальше? Я, если честно, не испытываю никакой эйфории по этому поводу. Меня многие поздравили. Тем не менее я считаю, что прославляться надо своими делами, тем, что ты реально сделал, а не фейками. То, к чему я не имею отношения, стало, к сожалению, поводом к тому, чтобы меня обсуждали на таком высоком уровне. Но я к этому не имею отношения, тем более быть причастным к оружию, торговле оружием – для журналиста это черная метка. Тут нечем гордиться, и у меня нет по этому поводу никакой радости.

– Да, это понятно, я шучу, конечно.

– Понимаешь, если меня сейчас внесут в черный список европейцы, для меня это будет гораздо хуже. Америка – бог с ней. Я никогда не был в Америке. Меня с ней ничего не связывает, у меня нет там никаких активов: денег, недвижимости. Даже друзей там у меня нет, есть только несколько знакомых, которые там тоже работают по журналистской части. А вот с Европой меня континентально связывает гораздо большее. Я там работаю, там много моих коллег, с которыми мы очень плотно сотрудничаем. Если я лишусь возможности ездить в Европу – это будет по-журналистски плохо. По-человечески я это точно переживу. На Европе свет клином не сошелся. Есть огромное количество стран, которые меня ждут и для которых эта новость – скорее плюс, чем минус. Я имею в виду Иран, Армению ту же. Кстати, я, как только получил новость о том, что внесен в санкционный список, тут же позвонил своим друзьям в Ереван – уточнить, чисто теоретически, могут ли в Армении у меня быть какие-то проблемы. В Ереване уверили, что нет. Те же Индия, Пакистан, то есть те страны и регионы, где мне интересно, где я работаю, там у меня проблем не будет.

– Многие спрашивают, а не хочешь ли ты подать в суд на минфин США?

– Мне предлагали. Я не вижу в этом смысла – не очень верю, что этим можно победить. Даже если такая вероятность существует, я не представляю, сколько это может стоить. По моим данным, это дорогостоящее предприятие. Лично я не готов тратить деньги из своего кошелька, не имея надежды на то, что это дело выгорит. Да и было бы ради чего. Одно дело, когда тебя вносят в список в стране, которая для тебя что-то значит. Явно за возможность ездить в Армению, например, я бы поборолся. А США… бог им судья, как говорится. Поживем – увидим.

– Кстати, о США. Недавно президент Джо Байден заявил, что очень возможно военное вмешательство в Иран. США готовы направить туда войска, чтобы воевать. Это первое. И второе: Турция опять активно направляет свой взор в сторону Сирии. И неизвестно, чем это может закончиться. Это все направлено против России? Или происходит само по себе?

– Ты обозначил конкретные две проблемы, два конфликтных кейса. Я бы их развел. Что касается Ирана, такая проблема, безусловно, существует. Вероятность того, что Америка может предпринять нечто против Ирана не только с точки зрения дипломатии, санкций, экономики или поддержки бунта – это факт. И, сдается мне, иранцы с незапамятных времен готовятся к тому, что американцы могут ударить, для них это не сенсация. Этого можно избежать, по мнению иранцев, только одним способом – быть максимально сильными. Пока ты силен и в состоянии ответить – американцы тебе не угроза, во всяком случае, военная. Угроза террористическая, сепаратистская, криминальная, экономическая, политическая, дипломатическая, какая угодно, но не военная. Поскольку на сегодняшний день Иран обладает достаточными силами для адекватного ответа. Конечно, силы несопоставимы. Не хочу заниматься шапкозакидательством, прекрасно понимаю, что чрезмерно раздутая военная машина США, кровавая, которая убивает десятилетиями, превосходит ВПК Ирана технологически и финансово. Но Иран тоже страна серьезная. Там и беспилотники, мы их все видим в деле, и баллистическая программа. Когда я в Иране задавал достаточно высокопоставленным военным вопрос, а что вы будете делать, если Америка нападет – вопрос был очень актуален, когда ударили по Касему Сулеймани и в результате теракта этот генерал, Герой Ирана, погиб, Иран ответил. Мир замер в ожидании: будет война или не будет. Убили национального героя на территории третьей страны, последовали удары по американской базе в Ираке. Я был в тот момент в Иране, как раз задавал вопросы, проводил интервью, репортажи делал на эту тему: «А что, если Америка решит начать войну?» И все, как один, сказали: «Мы к этому готовы».

– И народ готов, не только правительство?

– Безусловно. Надо было видеть, что было в Иране после убийства Касема Сулеймани! Если кто не помнит: иранцы и тогда бастовали. Иранцы уже много лет кряду бастуют по самым разным поводам, как правило, экономическим. Когда убили национального героя, человека, в героизме которого не сомневались ни оппозиционеры, ни провластные люди, народ объединился.

– Значит Сулеймани – национальный Герой Ирана?

– Он национальный Герой, абсолютно. Только лишь маргиналы и отморозки-террористы его не любили, не уважали. Это Человек с большой буквы, заслуживший уважение всех вне зависимости от их политических воззрений, религиозных предпочтений, сексуальной ориентации и так далее. Все считали его образцом для подражания. Образец мужества, профессионализма, героизма. Он был подло убит. Народ забыл про все и объединился на какой-то период времени. Про безработицу, про кризис. Потому что повеяло настоящей войной, в которой не будут разбирать, кто левый, кто правый, кто зеленый, кто коричневый, кто исламист, кто пацифист, кто атеист и так далее. Американские ракеты будут поражать всех. Это понимают все иранцы – они образованный народ, давно живут на этом свете. И на мой вопрос все сказали, что к этому готовы.

Что же касается работы США внутри Ирана – это гораздо опаснее. Усилия по раскачиванию лодки… Им удалось серьезно дестабилизировать ситуацию. Сейчас она приходит постепенно в норму, потихоньку все стабилизируется. Провокаторов ловят, наказывают. Потихонечку все рассасывается, но не до конца. То, что было сделано в Иране – несколько месяцев исламская республика не может оправиться от протестных бунтов, которые переросли в массовое насилие против силовиков Корпуса стражей исламской революции и других. Это был бунт беспрецедентного масштаба, на который был потрачен не один миллиард долларов. Это была консолидированная работа по всем фронтам. Противник ударил и с точки зрения информационной войны – она была беспрецедентна и в соцсетях, и в СМИ. Опять же оружие, спонсирование сепаратистов, террористов, криминальных кругов. Было задействовано все, что можно. В комплексе, одномоментно и подготовлено. И то, что иранцы с этим справились, свидетельствует о том, что они к этому готовились давно и профессионально.

– Как ситуация с раскачиванием лодки в Иране может подействовать на границу с Арменией? Мы ведь знаем, что недавно было открыто генконсульство Ирана в Капане – это южный город на границе с Ираном.

– Это столица Сюника.

– Да. Там открыто генеральное консульство Ирана, на что особенно резко отреагировало азербайджанское правительство и заволновалось. Почему?

– Потому что существуют проблемы между Тегераном и Баку. Достаточно давний конфликт. В нем не столько Иран угрожает Баку, сколько наоборот. Тегеран видит в Баку не врага, но как минимум соперника, а как максимум пособника врага. А друг моего врага – мой враг, как известно. Я постоянно нахожусь в контакте со своими иранскими коллегами. Конечно, там, мягко говоря, не в восторге ни от действий Азербайджана в Карабахе, ни от союза Азербайджана и Израиля. Последнее – одна из самых больших проблем для иранцев. Потому что иметь экзистенциального врага – Израиль – у своих границ – это очень серьезно. Азербайджан сегодня делает многое для того, чтобы облегчить Израилю работу в этом направлении. Соответственно как реакция – это углубление стратегических отношений с Арменией. Не только строительство и открытие генконсульства в Капане, хотя и именно это место выбрано неспроста. Здесь в непосредственной близости Азербайджан, во-первых. Во-вторых, это все та же история с так называемым Зангезурским коридором, который теоретически свяжет Нахичевань и Азербайджан, чему активно противится Иран, и небезосновательно. В этом тоже видится большая угроза позициям Ирана в регионе: торговым, экономическим, дипломатическим.

При этом необходимо отметить недавние учения Корпуса стражей исламской революции, где было отработано форсирование реки Аракс опять же на границе с Азербайджаном. Это уже не намек, а прямое указание: смотрите, не заигрывайтесь. В этом смысле противоречия вышли на качественно новый уровень. Вышли после второй Карабахской войны. Это подмечают все эксперты, которые работают в регионе. Конфронтация налицо. С одной стороны, как бы углубление этого кризиса в ирано-азербайджанском отношении и параллельно с углублением – сотрудничество Ирана и Армении. Открытие экспортного иранского центра в Ереване, где были продемонстрированы иранские беспилотники, и не только. Курсируют новости в азербайджанской прессе, о достоверности которых я сказать не могу, о том, что Иран готовится поставить в Армению ракеты, вооружение. Насколько это правда, я не знаю, пытаемся проверить эту информацию. Но в Азербайджане так считают.

– Предвосхищают события. Аббас, получается, что Байден грозит военным вторжением, Иран открывает генконсульство в Армении, Россия официально присутствует в Армении в качестве и военной базы, и миротворцев, и стратегического союзника. Получается такая ось, которая всегда была, но сейчас приобретает новый характер. Россия – Армения – Иран. И дальше, может быть, даже Сирия.

– Возможно. Я бы сказал так: спецоперация России на Украине расставила все точки над i в этом смысле. Иран – единственное государство в мире, которое поддержало Россию не только словом, но и делом. Говоря о поддержке Ираном словом, я имею в виду слова Верховного лидера Ирана, которые он произнес во время визита Владимира Путина и Эрдогана в Тегеран. Дословно привести не могу, но суть такая: мы понимаем цель СВО, если бы Россия это не начала, то это сделало бы НАТО. Так это было артикулировано не на уровне МИДа, или чиновников, или неназванных источников, а прямо, публично и на самом высшем уровне, на уровне принятия решений.

При этом мне достоверно известно, что в Иране не все были в восторге от решения поддерживать Россию словом, а что касается дела, мы все прекрасно знаем. Я невольно стал частью этой истории. Беспилотники и так далее. Тут как бы все без меня решилось, но меня приплели к этому. Это что касается дела. Причем ни одна страна в мире не смогла позволить себе такой однозначности, как Иран. Это исключение. Мы видим, как ведет себя Индия, тот же Пакистан, еще целый ряд стран арабского мира. Все равно это позиция нейтральная, дескать, мы над схваткой, это не наше дело, мы не пророссийские, и не прозападные, и не проукраинские. То есть заняли максимально прагматичную позицию и действуют в собственных национальных интересах. Это само по себе заслуживает похвалы, а нам большего и не надо: будьте самодостаточными, суверенными – и мы уже будем довольны. А Иран пошел куда дальше. Иран сказал сразу, с кем он.

– Давайте позицию Турции рассмотрим.

– Эрдоган решил ковать железо, пока горячо. Надо отдать должное этому человеку: он действительно умеет оседлать кризисную ситуацию и действовать максимально в собственных интересах. Как произошло и на этот раз. Есть Иран, охваченный бунтом, в том числе и курдским. И тут, откуда ни возьмись, курдянка взрывает бомбу посреди Стамбула. Ее ловят, показывают публике, и на этом фоне раскручивается новая история с очередной спецоперацией на севере Сирии, уже четвертая, по-моему, с 2016 года. Не знаю, кто действительно был организатором этого теракта – никто так и не взял на себя ответственность.

– Можно подумать, что это была провокация…

– Да, можно. Это действительно рабочая версия, что это дело рук непосредственно турецких спецслужб. Я не утверждаю, а предполагаю. Мы же имеем право рассуждать, делать разные предположения. Вот, за неимением никаких адекватных доказательств, никакой внятности, структуры, можно сделать вывод, что это действительно провокация, чтобы под предлогом борьбы с курдским терроризмом начать очередную спецоперацию, и не просто спецоперацию, а наземную на территории САР.

– Но это же тоже направлено на отношения России и Турции. Сегодня они находятся на самой высокой точке. Турция хочет испортить отношения? Там же зона влияния и России.

– Именно поэтому, сдается мне, Турция и не начала пока наземную операцию. Они отбомбили по определенным местам, рапортовали об уничтоженных курдах и пока не предпринимают дальнейших шагов. Мне кажется, именно потому, что еще нет консенсуса. Россия, Иран, США – три государства, от которых надо получить зеленый свет. Я понимаю, что Россия и Иран – не самая большая головная боль Турции в этом смысле на сегодняшний момент. А США – да. Почему Иран и Россия не самая большая проблема для Турции – потому, что Иран в аналогичной ситуации и бомбит территорию Иракского Курдистана, Россия тоже в аналогичной ситуации – и наносит удары точно по инфраструктуре Киева. Ни Тегеран, ни Москва не имеют сегодня морального права что-то указывать Турции с точки зрения их борьбы с курдами.

– И в этом случае Эрдоган опять выигрывает.

– Конечно, тут все абсолютно совпадает. Плюс у Эрдогана есть козырь в рукаве – это скандинавские страны, стремящиеся в НАТО, которые блокируются Турцией. Это тоже прекрасный аргумент в общении с Кремлем.

– Скандинавы там раз в неделю отлавливают бедного курда и сдают его.

– Мы же понимаем, что это несерьезно. Гораздо ценнее держать этот козырь в рукаве, использовать ситуацию, не принимать никаких решений сейчас. Держать этих желающих вступить в НАТО на пороге. Потому что это карта, которую можно разыгрывать: это можно показывать Кремлю, дескать, смотрите, мы удерживаем, а вы мешаете нам в Сирии. Эрдоган так действует, у него очень много козырей, он бенефициар всего этого хаоса в мире. Один из бенефициаров. Он очень мастерски лавирует.

– Вернемся в нашу любимую Армению. За последний год в Армении распространяется ползучая русофобия. Меня, как человека, который получил русское образование, очень это беспокоит. Я сам армянин, хорошо знаю Армению и знаю, что исторически это невозможно. Но так получилось, что некая часть общества идет на поводу у фондов, которых уже не одна сотня, провокаторов, крикунов. И эта пусть небольшая часть общества идет против той страны, с которой сложились на протяжении последних 300 лет самые близкие отношения. Ты бывал не раз в Армении и в Карабахе. Чем вызвана подобная русофобия? И чем это грозит или это временное явление? Есть ли здесь какие-то причины, если не искать виноватых?

– Безусловно, в этом надо разбираться. Армения для России – крайне важная страна. Терять Армению нельзя – это будет преступлением. Не разбираться во всем этом – тоже преступление. Градус русофобии в Армении повышается – это факт. Я это вижу, наблюдаю и в соцсетях, и на земле. Рассуждать о причинах этого явления можно долго. Скажу мнение всех более-менее понимающих ситуацию людей. Тут нет одной виноватой стороны – тут все виноваты. И Россия, и конечно же Армения в лице ее элит. Если говорить о вине России, то, на мой взгляд, Россия недорабатывает с точки зрения мягкой силы, экономики, политики, и работы дипломатов это тоже касается. Россотрудничество и многие другие недорабатывают.

– К сожалению, этих русофобов не вернуть в нормальное состояние.

– Кого-то, может, и вернешь, но это религия. Понимая это, я понимаю, насколько мы далеки, как мы недорабатываем, мягко говоря, в Армении. Понятно, что оппоненты этим пользуются. Там, где мы недорабатываем, они берут ситуацию под свой контроль. И появляются, например, Хзмаляны, предлагают снести памятники Пушкину, переименовать школу и так далее. Это пена, понятно, что за ними стоят, как мне сказали мои армянские коллеги, полтора инвалида. Все равно это отражение глубинных процессов. Хзмалян не вчера родился. Он получил хорошее российское образование.

– Режиссер, интеллигент с отравленным мышлением.

– Значит, если он не вчера родился и мысли у него появились не сегодня, но именно сегодня он их решил публично обозначить, значит, процесс уже запущен. Процесс русофобский, процесс раскола. Нам надо взяться за ум, пересмотреть программы наших институтов, направленных на работу с Арменией, с ее народом.

– Пока это сделать еще не поздно…

– Я очень надеюсь, что не поздно.

– Армянское общество не забыло еще свою историю. Народ в целом знает свою историю, знает значение России для Армении. Поэтому еще не поздно. И потому надо уже сегодня браться за это. Хотя Россия сейчас и занята более важными делами, но нужно делать это параллельно с другими задачами.

– Особенно в такое время, когда существует приоритетная задача, проблема, нельзя упускать момент.

– Нужно обратить внимание на те страны, которыми окружена Россия. Это и Центральная Азия, и Закавказье, да та же Молдавия – это качающиеся лодки, которые пока еще не уплыли.

– Стопроцентно да. Большая ошибка – останавливаться на основном и забывать про остальное, что таким трудом, десятилетиями строилось, восстанавливалось.

– На носу Новый год. Прежде чем попросить тебя обратиться к нашим читателям с новогодними поздравлениями, мне бы хотелось спросить: за прошедший 2022 год какое событие для тебя стало самым ярким?

– Наверное, ярче, чем события на Украине, в этом году нет ничего. Это событие затмило собой все. Для кого-то это счастье, для кого-то – горе. Но для всех – это самое важное, что происходит на сегодняшний день.

– Для кого же счастьем эти события могут быть?

– Для тех, кого освободили. Например, в Луганске и Донецке люди счастливы. Война не заканчивалась. Для них все началось не вчера, а много лет назад. А сегодня у них появилась надежда на то, что это скоро закончится. Они стали частью России, перестали чувствовать себя в подвешенном состоянии, ощутили почву под ногами. И они счастливы. Хотя, безусловно, столько горя, сколько испытал Донбасс, мало кто испытал, не приведи Господь. Там действительно пролилось очень много крови. Конечно же для тех, кто потерял там своих сыновей, мужей, братьев – это великое горе. Мы видели, как много людей уезжали, спасаясь от мобилизации, как много мужчин не хотят воевать. Мы видим, как некоторые люди, не большинство, но тем не менее, противостоят происходящему, считая то, что делает Россия, неправильным. Все это тоже есть, и это надо осознавать. Поэтому я так и сказал, что для кого-то – горе, для кого-то – счастье, для кого-то – долг. Кто-то считает, что надо, ни хорошо, ни плохо. Просто надо. Они не испытывают особого восторга. Тем более очень многие, с кем я общался из тех, что воюют, не очень понимают, ради чего, не сформулировали этот очень большой вопрос. Они не знают, будут ли они брать Киев или Ужгород, или они останутся в Донбассе охранять эту территорию. Что там с Херсоном, будут они возвращаться? Им никто не артикулирует никакой конкретики, понимаешь? Но они должны, они обязаны. И они идут в эту темную комнату, в эту неизвестность, потому что они должны.

– Есть массовый героизм.

– Да, есть люди, которые добровольно идут. И те, которые считают, что они не просто должны, что это большая честь – принимать в этом участие. По-разному. Но ясно абсолютно для всех – это очень яркое событие. И в моей жизни тоже. Я бы сказал, не в году, а в моей жизни это редчайшее событие и самое яркое.

– Да! А как же поздравления с Новым годом?

– Поздравляю с Новым годом, от всей души! Это правда очень сложное время. И оставаться человеком, наверное, сложнее, чем когда бы то ни было. Не переходить красных линий, не изменять себе. Я желаю, чтоб в 2023 году те, кто выдержал это испытание, смогли получить максимум пользы, максимум благодарности Небес. За свою позицию, за свою борьбу, скажем так, за то, что не поддались страху и панике. А те, кто все-таки испугался, изменил себе и окружающим, кто не выдержал этого испытания, я желаю силы, терпения, стать на путь истинный. Я не считаю, что эти люди потеряны для общества. Это такие же россияне, наши люди, их нельзя дискриминировать. Их я тоже от души поздравляю, где бы они сейчас ни находились, если они нас читают и смотрят. Желаю им поскорее присоединиться, встать в наши ряды, вернуться к истокам, что называется. Я всем желаю счастья, удачи и терпения.

– Большое спасибо, Аббас! Тебе в Новом году счастья, здоровья и успехов в очень интересной и нужной деятельности!

– Спасибо большое!

Беседу вел Григорий Анисонян