№3 (359) март 2023 г.

Михаил Александров: Армении сейчас нужно сплотиться в единый мощный кулак

Просмотров: 5037

Интервью с экспертом по военно-политическим вопросам, доктором политических наук Михаилом Александровым

– Здравствуйте, Михаил Владимирович! Давайте начнем наше интервью с того недоразумения, которое произошло с Вами. Почему люди, которые сегодня защищают интересы России, могут быть подвергнуты увольнению с работы? Какая причина, кто за этим стоит?

– Я думаю, дело в том, что у нас нет национальной элиты. У нас после 91-го года власть взяла такая космополитическая группа, ориентированная на Запад. И не только непосвященная в то, что такое российские национальные интересы, но и не болеющая за Россию, думающая в основном о своих личных интересах.

Наглядным примером представителя такой элиты является ректор МГИМО Анатолий Торкунов, который настолько уже стал другом Азербайджана и лично Ильхама Алиева, что для него интересы Азербайджана намного важнее, чем интересы России. В других вузах, в других учреждениях и другие люди такого рода имеются. Я могу судить только по МГИМО – очень мало у нас еще людей, национально мыслящих, защищающих национальные интересы. Все больше такой космополитический уклон. Особенно он введен в МИД РФ, где целая плеяда вышедших из МГИМО людей, которые воспитывались фактически в проазербайджанском духе. Это во многом объясняет нынешнюю проазербайджанскую линию, которую проводит МИД РФ. Нужна национализация элит. Об этом многие пишут, говорят. Но это происходит слишком медленно.

– Вы знаете, и Армения, и армянский народ всегда хотели видеть русский народ самым сильным, самым могучим. Потому что это в национальных интересах самой Армении. Почему все-таки Россия не видит деструктивную роль Азербайджана? Это и голосование против России в ПАСЕ и не только, и поставка углеводородов на Украину, и поставка оружия с управляемыми бомбами. На это почему-то не обращают внимания. Я думаю, что рано или поздно это должно быть раскрыто и этому должна быть дана оценка.

– Во-первых, тут действует определенный запрет в СМИ на то, чтобы критиковать Азербайджан и лично президента Алиева. Если мы посмотрим, то вся критика сейчас идет в отношении Армении, как будто Армения – наш враг, хотя она наш союзник. Вообще-то у нас договор о союзе, а вот с Азербайджаном такого договора нет. Вся критика идет в адрес Пашиняна. Алиева никто не трогает, хотя Алиев действительно проводит в ряде вопросов очень деструктивную линию. Но об этом нашей прессе запрещено говорить. Я думаю, это связано с действием проазербайджанского лобби, которое пробралось в различные эшелоны власти, прежде всего в МИД РФ. И они навязывают определенную повестку. Например, сейчас они пытаются доказать, что нам надо замириться с Турцией, с Азербайджаном, изобразить из себя друзей, потому что у нас сложная ситуация на Украине и мы не можем ссориться с этими государствами, а чтобы с ними замириться, надо сдать интересы Армении. Сдать интересы союзника, чтобы иметь какую-то лояльность или хотя бы поддержку со стороны Азербайджана и со стороны Турции.

Это совершенно безнравственная и неприемлемая линия, которая вообще в российской исторической дипломатии никогда не использовалась. Напротив, мы всегда поддерживали союзников, даже вопреки каким-то экономическим и прочим интересам. Поддерживали близкие нам народы на Балканах, например, ту же Армению в свое время освобождали. Современный МИД пропитан, с одной стороны, космополитизмом, отрицанием национального чувства, национальных интересов, а с другой стороны – действует проазербайджанское лобби, которое сложилось в течение 30 лет, пока Торкунов возглавляет МГИМО, и он соответственно готовит людей, которые потом идут в МИД. Мы сейчас видим именно этот результат.

– Справедливости ради надо отметить, что и нынешнее руководство Армении тоже допускает очень много ошибок, неточностей. Поэтому есть повод для того, чтобы критиковать и Армению тоже. Здесь палка о двух концах. Сегодня я смотрел Ваше интервью другим средствам массовой информации. Вы говорили обо всем, только не говорили о власти сегодняшней Армении, которая допускает много ошибок. Заявление Лаврова по поводу семи районов, которые Азербайджан вернул себе при помощи Турции и наемников, – это, конечно, выражение несправедливое, но, с другой стороны, Россия в свое время предложила свой план по урегулированию конфликта, но Армения почему-то не согласилась. То есть не было четкой программы действий со стороны Армении. Поэтому власти Армении тоже имеют долю своей вины. Как Вы это видите? Я очень сожалею, что это именно так произошло.

– Знаете, я не совсем согласен с Вашей оценкой в данном случае. Дело в том, что действительно на первых этапах после прихода к власти правительство Пашиняна допускало ошибки, и мы, я лично тоже, их совершенно заслуженно критиковали. Речь шла о том, например, совершенно безобразном акте, когда председателя ОДКБ арестовали, потому что у правительства Пашиняна с ним были какие-то личные счеты. Потом его отозвали, из-за этого у ОДКБ долго не было председателя. Был ряд каких-то глупых заявлений по Шуше, были заявления, что Карабах – это Армения, и точка. Было это все? Да. Я считаю, что армянская власть к настоящему моменту уже пережила этот период становления и возмужания. Сейчас она ведет достаточно трезвую, разумную политику, и продолжать ее критиковать на той самой основе, как это было два года назад, я считаю неправильным. С другой стороны, Лавров говорил о том, что практически было достигнуто соглашение – да, Мадридские принципы были согласованы. Я, когда давал интервью, упомянул, что была встреча в Казани. Правда, я тогда забыл, что у нас президентом тогда был Медведев и что был период, когда Медведев приглашал Алиева и Саргсяна в Казань. Тогда Армения согласилась принять дорожную карту по урегулированию конфликта.

– Но Алиев не согласился.

– Да, Алиев не согласился. И после этого возник ступор в переговорах. Потом Алиев предпринял военную акцию в 2016 году, а в 2018 году уже сменилась власть в Армении. Был период, когда Алиев мог урегулировать конфликт. Но потом возник тупик. Это свидетельствует о том, что азербайджанская сторона изначально не хотела урегулирования на этих Мадридских принципах. То есть Алиев хотел получить все, и сейчас он пытается дожать эту линию. Он отрицает статус Нагорного Карабаха, что надо дать возможность армянскому населению Нагорного Карабаха самоопределиться. Кстати, это было зафиксировано в Мадридских принципах. Это есть и в Уставе ООН, право на самоопределение зафиксировано и в ряде ключевых международных документов. Но Алиев отрицает это и пытается навязать свою линию. Этим и объясняется факт неурегулированности ситуации с Нагорным Карабахом. Тут вины Пашиняна нет. Но он давал поводы Алиеву развязать войну. Честно говоря, Алиев и без этого нашел бы повод, чтобы развязать войну. Поэтому я не вижу особого смысла винить в этом Пашиняна.

Почему я не критиковал нынешнюю армянскую власть даже за прошлые грехи? Дело в том, что Армении сейчас надо сплотиться в единый мощный кулак. Все политические силы должны объединиться для отражения внешней агрессии. Поэтому склоки, внутренние нападки на Пашиняна… Ну, избрали Пашиняна – что с этим сделаешь? Как говорил товарищ Сталин, других писателей у меня нет. У армян другого премьера нет. Значит, надо забыть о старых разногласиях, может быть, отложить их в долгий ящик до решения главной задачи – обеспечения безопасности Армении. Нужно создавать мощную армию, закупать вооружение, тренировать военнослужащих. Считаю, что было бы неплохо с точки зрения армянских вооруженных сил направить группу армянских офицеров в Донбасс для получения боевого опыта.

– Да, я согласен с тем, что Вы сказали – нужно объединяться, усиливать армию и так далее. Но как же не критиковать, когда недавно должны были состояться военные учения ОДКБ в Армении, а Армения от них отказалась. Да, мы все знаем, что есть определенные проблемы в отношениях с ОДКБ. Но это разные вещи. Здесь речь идет об учениях. А учения всегда дают положительный результат в подготовке армии. И Армения, отказавшись от учений, по факту отказывается от усиления своей армии, отказывается от новых положительных сдвигов в этом направлении. Вы со мной не согласны?

– Нет, не согласен. Я считаю, что учения ОДКБ — это очередная профанация, имитация бурной деятельности. Толку от ОДКБ для Армении нет никакого. И Армения изначально неправильно поступила, когда обратилась в ОДКБ за помощью. Надо было обращаться к России в соответствии с двусторонним договором, который у нас имеется. Там есть статья о консультациях, есть статья об оказании военной помощи. Вот в рамках этого договора и нужно было обращаться. В ОДКБ, где есть государства, которые больше дружат с Азербайджаном, чем с Арменией, это бессмысленно. Проведение показушных учений ничего не прибавит в сферу безопасности Армении. Кстати, Армения таким образом демонстрирует, дает сигнал российскому МИДу, что она недовольна таким поведением российской стороны. И это правильно. А как еще давать сигнал? Обратите внимание, что армянская сторона тем не менее говорит, что не намерена выходить из состава ОДКБ. Хотя различные российские СМИ проазербайджанской ориентации постоянно говорят о том, что Армения собирается выходить из ОДКБ. Это не соответствует действительности.

Несмотря на бесполезность ОДКБ с точки зрения безопасности Армении, политически важно для самой Армении входить в состав ОДКБ, поскольку это определенная площадка, возможность излагать свою позицию, возможность влиять на позицию других членов. Да, это несущественно с точки зрения безопасности, но важно политически. Поэтому я считаю, что сейчас у Армении вполне сбалансированная линия. С одной стороны – демонстрация недовольства тем, что ОДКБ заняла фактически проазербайджанскую позицию, а с другой – отсутствие обсуждения и даже намерения о выходе из ОДКБ.

– Я не считаю, что учения помешали бы всему этому процессу. Учения ОДКБ – в них же и Россия участвует, и другие страны. Во всяком случае, кроме пользы, вреда там быть не может. Меня интересует Ваше мнение по поводу тех взрывов, которые произошли на территории Ирана. Одни говорят, что это израильская агрессия. Другие – что это Запад, то есть США. Есть еще третье предположение, что это США готовит плацдарм через те территории, которые были захвачены Азербайджаном в результате 44-дневной войны, и на этих территориях сейчас создаются базы для атаки на Иран. Это еще не доказано. То есть это не Азербайджан, а те же западные силы, но они совершили взрывы с территории, подконтрольной Азербайджану. Это еще не выяснено. Когда Иран разберется с этими вопросами, тогда можно будет сказать более точно. Каково Ваше мнение по этому поводу?

– Я считаю, что тут надо знать фактуру. К сожалению, мы можем только предполагать. Логично предположить, что Азербайджан вполне мог участвовать в этой акции, потому что Азербайджан тесно сотрудничает с Израилем. У них и программа вооружений есть совместная, наверняка есть и сотрудничество в области разведки. Иран по этому поводу неоднократно высказывался. Азербайджан же это публично отрицает. Не исключено, что Азербайджан помогал в осуществлении этой акции, предоставил свою территорию, предоставил возможность наводить эти системы. Вполне возможно, что они были запущены и с территории самого Ирана.

– Да, есть версия, что диверсионные группы, оппозиционные иранские группировки это организовали. А в будущем возможно использование этих территорий, которые ранее были подконтрольны Нагорному Карабаху, Азербайджаном? И не могут ли с этих территорий впоследствии проводиться атаки на Иран?

– Запад сейчас проводит определенную линию, чтобы втянуть Азербайджан в войну с Ираном, использовать его как такую мини-Украину для войны, для прокси-войны.

– Надеюсь, что Азербайджан не допустит этого.

– Если ты вписывается в определенную логику, то понимаешь, что уже не можешь выйти из этого коридора. Зеленский попал в определенный коридор действий, он не может выйти из него. Тут есть определенная точка, переход, который уже будет означать, что никуда не денешься. Я думаю, Азербайджан пока эту точку не перешел, но втягивается все больше и больше в антииранскую политику Запада и Израиля. Он может оказаться вот такой мини-Украиной, и его руками будут воевать против Ирана. Интересно, что Азербайджан показал наличие определенных амбиций по аннексии, скажем так, Южного Азербайджана. Они постоянно об этом говорят. Я не слышал официальных заявлений о том, что они хотят аннексировать Южный Азербайджан, территорию Ирана. Но с точки зрения общественного мнения, различных заявлений, экспертов, депутатов – это очень широко представлено в азербайджанском обществе. Поэтому нельзя исключать, что и у политического руководства Азербайджана и лично у Алиева такая идея есть. Он сейчас себя великим человеком возомнил. Надо же, победил в 44-дневной войне против Армении при помощи Турции. Думает, что сейчас он и Южный Азербайджан может присоединить.

– Да, он и Ереван хочет присоединить, и озеро Севан, и Южный Азербайджан…

– Да, именно так. Такой вот Александр Македонский наших дней. Поэтому нельзя исключать, что этот человек мог немножко сдвинуться на идее своего величия. И тогда мне будет очень жалко азербайджанский народ, который может оказаться втянутым в войну, в которой он, безусловно, проиграет.

– Да, это понятно. И желательно, чтобы этого не было. Скажите, пожалуйста, Михаил Владимирович, многие говорят: вот закончится специальная военная операция на Украине победой России – и после этого состоится урегулирование конфликта, который сегодня и в Нагорном Карабахе, и между Азербайджаном и Арменией. Что все эти вопросы будут решены. Каково Ваше мнение по этому вопросу? Но при этом сейчас в Нагорный Карабах едет европейская миссия, которая там хочет расположить своих наблюдателей. Как Вы это оцениваете?

– Надежда на быстрое завершение нашей операции на Украине, на бывшей Украине, скажем так, слишком оптимистична. Но Запад тоже не сидит сложа руки. Он готовит украинцев, поставляет туда все новые и новые вооружения. То есть война может затянуться на несколько лет. И как за эти несколько лет будет решаться вопрос? Ведь может оказаться так, что миротворцам надо будет уже уходить. Пройдет пять лет, а вопрос так и не будет решен. И Азербайджан, естественно, будет настаивать на том, чтобы наши миротворцы ушли. И тогда просто произойдет этническая чистка в Нагорном Карабахе. То есть особенно полагаться на то, что этот вопрос будет решен в отдаленном будущем и с учетом интересов карабахцев, я бы не стал. Тут надо более активно действовать.

В этом плане я считаю, что прибытие миссии Евросоюза – это хоть и маленькая, но польза, потому что это оказывает сдерживающее влияние на действия Азербайджана, поскольку Азербайджан боится санкций Европейского союза. Причем они же европейцы, они хитры. Они могут не вводить санкции против всего Азербайджана, а ввести санкции лично против Алиева и его семьи. Для них это будет сильным ударом. Вот против Назарбаева грозились ввести санкции, так он подыгрывал Западу по целому ряду вопросов. И Алиев тоже. Он очень боится личных санкций. То есть Запад себе никакого экономического ущерба не нанесет, а Алиева поставит в очень уязвимое положение. И он этого боится. Поэтому, конечно, миссия Европейского союза тут может сыграть определенную роль по сдерживанию Азербайджана.

– Запад тоже показал, что ничего дельного в отношении урегулирования конфликта в пользу Армении никогда не делал и не делает, кроме пустых заявлений. Например, 2020 год, осень. В Арцахе была война, она закончилась тем, что российские миротворцы все-таки вошли и огонь был остановлен. И тысячи людей сохранили свою жизнь. С другой стороны, были голословные заявления и США, и европейских стран, но они так ни к чему и не привели. Если мы посмотрим от 2020 года до сегодняшнего дня, кроме заявлений или каких-то пустых слов – ни одного дельного шага сделано не было. С чего же тогда ожидать, что именно эта миссия что-то может изменить? Да и с самой миссией, ее прибытием и расположением они затягивают. Мне кажется, что это просто очередной пустой треп. Да и Азербайджан не будет никого слушать. Не будут Европа и Запад вводить санкции против Алиева и Азербайджана, потому что они получают углеводороды. И сегодня эти углеводороды им очень нужны. В данный момент они зависят от Азербайджана больше, чем Азербайджан от них.

– Я не совсем согласен, потому что миссия Евросоюза – это реальный шаг, это не голословно. Миссия Евросоюза может оказывать сдерживающее влияние на поведение Азербайджана, если Евросоюз заявит, что Азербайджан, например, нарушает режим прекращения огня.

– Согласен, но будут ли они это делать?

– Мы не знаем, будут или не будут. По крайней мере, предпосылки к этому есть. Если они будут честно себя вести в данном случае, то это будет сдерживающее влияние. Это нам выгодно. Наоборот, если Азербайджан сейчас начнет как-то дальше напирать на Армению – нам что, воевать с Азербайджаном? Наше руководство этого делать не хочет. Но, с другой стороны, и миссию Евросоюза не хочет пускать. Ну, ребята, определитесь… Если вы не хотите, чтобы Азербайджан давил на Армению, то как раз на данный момент и хорошо, что есть Запад, пусть он на него давление оказывается. Чего же мы одни-то будем отдуваться? Это в общем логично. Они-то действуют чисто в интересах Азербайджана, только чтобы его не трогали, дать ему возможность и дальше свою экспансию осуществить.

– Политика – вещь очень разносторонняя, поэтому каждое ведомство и каждая страна рассматривает вопросы с точки зрения выгоды. Может быть, МИДу в данной ситуации виднее, чем нам.

– Извините меня, но МИД нас завел в ряд очень серьезных пролетов и с Грузией, и с Украиной, и утверждать, что сейчас мы можем на МИД полагаться в отношениях с Арменией – это влезть в очередную такую же ситуацию, как уже было и с Украиной, и с Грузией.

– Кстати, о Грузии. С одной стороны, конечно, радует тот факт, что Грузия отказалась от поставок вооружения Украине. Украина требовала те вооружения, которые когда-то были доставлены в Грузию, обратно. Грузия за это заплатила и сказала, что мы за это платили, поэтому сами и будем пользоваться. Дело в том, что Грузия принципиально не хочет ввязываться в этот конфликт и не хочет портить и так довольно сложные отношения с Россией, не хочет усугублять. И это радует. То есть Запад и США, и даже сама Украина надеялись на то, что какой-то мини-фронт может быть открыт со стороны Грузии. Но эта дверь для них закрыта.

– Грузины молодцы, что не хотят второй раз в роли дурачков выступать, ведь один раз их, грубо говоря, кинули. Ведь когда Саакашвили напал на Южную Осетию, они думали, что Запад им поможет. Но он им не помог, он их бросил. И они понимают, что тут дело-то серьезное и может закончиться плохо.

– Видимо, сегодняшний руководитель Грузии намного мудрее, чем Саакашвили. Поэтому сейчас даже идут разговоры об открытии авиарейсов в Грузию, идут разговоры о том, что, может быть, и визы для грузин отменят. То есть грузины так же свободно смогут ездить в Россию, как россияне ездят в Грузию. Давайте вернемся к Нагорному Карабаху. По Вашему мнению, ситуация с Лачинским коридором имеет какое-то решение или он так и будет закрыт и 120.000 человек населения Карабаха все время будут в таком состоянии? Тот же газ – то он есть, то его нет. Азербайджан играет в кошки-мышки, как говорится. Вся эта ситуация имеет какую-то перспективу решения?

– Перспектива зависит от нашей страны, в первую очередь и от МИД РФ, который сейчас фактически самоустранился от решения ситуации в Лачинском коридоре. А можно было и с ЕС договориться. Вот их миссия приехала, надо было пригласить их в зону Лачинского коридора. Пусть они посмотрят, что там никого не пропускают. Пусть сделают соответствующие заявления. Можно договориться о том, что давайте мы тогда против Азербайджана совместные санкции ЕС и России введем. Но этого ничего не делается. У нас есть полномочия вытеснять этих «экологов» силой, за пределы коридора. Но МИД РФ даже оценки не дает. Вы представляете, МИД не дает оценки в отношении того, кто заблокировал коридор. Получается, что неясно, кто его заблокировал. Надо его разблокировать. А кто? Марсиане-экологи заблокировали? У нас сказали, что азербайджанская сторона заблокировала, это нарушает трехстороннее Заявление от 9 декабря 2020 года. Значит, надо потребовать от Азербайджана, чтобы он вывел их оттуда. Если Азербайджан скажет, что мы не можем вывести – ну ладно, мы сами их выпроводим. А если Азербайджан скажет, что пусть они остаются – тогда надо сказать Азербайджану, что вы, господа, нарушаете Декларацию о союзнических отношениях с Россией, которую подписали. Они же тоже заявляют, что они союзники, подписали с нами Декларацию, а сами так себя ведут – нарушают соглашение, блокируют коридор. Значит, надо сказать им о том, что мы тогда разорвем эту Декларацию с вами, денонсировать… Только реальные шаги заставят Алиева пойти на попятную. А если сидеть и делать вид, что ничего не происходит, то это будет вечно продолжаться. Вы правы.

– Михаил Владимирович, я так понял, что ситуация на Южном Кавказе, в Закавказье, она, с одной стороны, понятная, а с другой – прогнозов делать невозможно, потому что каждая страна ведет свою политику. Мне кажется, что, кроме Армении, все имеют свою дорожную карту, то есть знают, что делать. А Армения, создается впечатление, не знает, что она должна делать. Армения сейчас не вооружается, не проводит мероприятий по усилению армии. Страна должна сама думать о своей безопасности.

– Вы правы. Но почему это происходит? Почему эта бесконечная склока в Армении продолжается? Если все политические силы в Армении придут к консенсусу, что надо вооружаться, я думаю, Армения станет вооружаться.

– Сегодня уже оппозиция не такая активная, какая была раньше. И сегодня вся власть принадлежит действующему правительству и все карты в руках правительства.

– Да, вы правы. Если они не вооружаются, то это очень плохо. На что они надеются? На Бога надейся, а сам не плошай.

– А при помощи кого они должны вооружаться? Только при помощи России.

– Необязательно. Можно при помощи той же Северной Кореи вооружаться, можно при помощи Ирана…

– Правильно. Пусть вооружаются при помощи России и Ирана, Северной Кореи и так далее. Но, к сожалению, этого пока не делается. А делается только ставка на мирный договор, о котором ни Турция, ни Азербайджан даже и не думают, только говорят.

– Он им не нужен сейчас, этот договор. И его неправильно называть мирным. Лучше назвать договором об основах отношений между Азербайджаном и Арменией. И заключать его сейчас, когда Азербайджан блокирует Лачинский коридор и не выполняет трехстороннее заявление, бессмысленно.

– Именно. Сегодня подписание так называемого мирного договора невозможно.

Спасибо за интервью!

Беседу вел Григорий Анисонян

Поставьте оценку статье:
5  4  3  2  1    
Всего проголосовало 3 человека

Оставьте свои комментарии

Комментарии можно оставлять только в статьях последнего номера газеты