Наталья Макеева: Армяне никогда не согласятся стать азербайджанцами, не за это воевали, но Пашинян действует неконструктивно

– Здравствуйте, Наталья Владимировна! Расскажите, пожалуйста, о себе и как Вы совмещаете литературу с политической деятельностью?

– Я 1975 года рождения, родилась и практически всю жизнь прожила в городе Москве, где закончила школу, а потом, по ряду причин не получив высшего образования в молодости, будучи уже глубоко взрослым человеком, в 2014 году закончила заочное отделение Литературного института. Я – тот редкий случай, когда литератор еще и по образованию. Являюсь общественно-политическим активистом, журналистом. Как и многие литераторы – политологом, пишу на досуге стихи. Собственно говоря, моя литературная деятельность в данный момент ограничена стихосложением, поскольку в духе метафизического реализма – как я писала раньше – писать прозу я сейчас просто не вижу смысла. Сейчас реальность другая.

– Вы являетесь членом Союза писателей РФ. Расскажите о Вашем творческом пути. Что воодушевило Вас в свое время заняться творчеством?

– Да, я являюсь членом Союза писателей, но не Российской Федерации. Правильное название – Союз писателей России – это патриотический союз, наследник советского. Я, кстати, это поддерживаю. Также являюсь членом Союза писателей Донецкой Народной Республики, которая сейчас стала одной из региональных организаций Союза писателей России. Что же касается того, что меня сподвигло заняться творчеством. Я пишу довольно с раннего возраста, лет с 7–9. Но то, что я действительно считаю стихами и даже включила в сборник «Векторный лотос», который вышел в 2015 году в Донецке, я начала писать в 12 лет. То есть в том возрасте, когда поняла, что такое стихи, как они чувствуются, как они пишутся. Лет в 13–14 начала писать прозу. Тогда, как и многие советские дети, я очень увлекалась фантастикой. И соответственно писала фантастику. Большинство этих произведений я не дописала. У меня есть идея вернуться к этому пласту моей жизни, но пока все мои огромные тетради лежат в пакете на шкафу и ждут своего часа. Творчество – это важно, это дополнительная потребность человека. Я много рисовала, поэтому после школы, через год, поступила в Абрамцевское промышленно-художественное училище. Правда, по специальности не работала ни минуты (резчик по дереву 3-го разряда). Рисовать мне тоже нравится, хотя профессиональным художником себя не считаю.

– Вы активно занимаетесь евразийской политикой. Какие наиболее важные проблемы сейчас стоят перед евразийским сообществом?

– Евразийство – это не только политика. Это мировоззрение. Туда входят как элементы, связанные с метафизикой, с религией, так и направления, связанные с политикой – внутренней и внешней, с экономикой. В области религии и метафизики – это, безусловно, традиционализм, который подразумевает, что каждый народ, каждый этнос должен возвращаться к своей традиции, традиции во всей ее полноте. Речь не идет о доминировании одной какой-то религии, а именно о традиционалистском подходе, причем имеется в виду традиция в нормальном, естественном виде, а не секты. Мы знаем, что из-за того, что в духовном плане в советское время люди были, мягко говоря, несколько безграмотны, в 90-е к нам пришло много самых разных сект. Традиционализм – это, естественно, не про секты. Это не про то, что люди просто так молятся Христу или просто так говорят: «Аллах акбар!» А именно возвращение к той форме, в которой данный народ исповедует конкретную религию. Мы, например, знаем, что тот же ислам у разных народов очень сильно разный. И не нужно пытаться ничего унифицировать.

В сфере экономики это в любом случае многоукладность. Конечно, в России и сейчас по факту экономика является многоукладной, однако есть ряд перекошенных моментов – с точки зрения евразийства. Мелкий бизнес, безусловно, должен быть в частных руках. Чем крупнее – тем больше момент коллективной собственности, акционирования. И крупный бизнес – особенно если речь идет о стратегически важных отраслях – безусловно, должен контролироваться исключительно государством, на данный момент это не так.

Что же касается внешней политики, международных отношений, то идеальным с точки зрения евразийства является многополярное устройство. Это наиболее справедливая и безопасная конфигурация. Мир должен быть как минимум двухполюсным, а как максимум – количество полюсов должно совпадать с количеством континентов. Во внутренней политике это, безусловно, плюрализм мнений, но не в либеральном понимании этого слова. Очень узкая идеологическая линия просто приводит к накоплению пара с предсказуемыми последствиями. Мысль должна развиваться, в том числе политическая, философская. Не нужно ограничиваться зашоренностью ни одного из вариантов. Самое главное, что это не должно приводить к разрушению государства, его основ, в том числе морально-нравственных. И конечно же не должно разрушать народы и этносы, населяющие нашу страну. «Плюрализм» не равно «вседозволенность». Это ключевой момент в данном вопросе.

– А как Вы представляете евразийское сообщество для стран Европы или постсоветского пространства?

– По поводу того, какие наиболее важные вопросы сейчас стоят перед евразийским сообществом. В данном случае «евразийское сообщество» – очень широкий термин. Потому что в буквальном смысле это народы и этносы, населяющие континент Евразия. Например, если взять страны Евросоюза, то у них стоит вопрос о выходе из-под американской оккупации. Сейчас, как мы видим на примере санкций, они очень страдают из-за участия в американских геополитических авантюрах, попадают в тяжелейшую ситуацию, плачут, колются, но продолжают есть этот «кактус». Что касается стран постсоветского пространства, то тут ситуация близкая, но все-таки немного другая. Это страны, которые в меньшей степени подверглись западному влиянию, страны, где общество ближе и к традиции, и к советскому пониманию действительности. Но, на мой взгляд, на постсоветском пространстве стоит схожий вопрос выбора, он заключается в том, что им нужно – участвовать в американских авантюрах либо же вернуться в орбиту России. Я не говорю сейчас о вхождении в состав какого-то государства, хотя и это не исключено, я даже могу себе представить, каким государствам суверенитет не очень-то и нужен, ведь суверенитет – государство с его структурами – это же очень сложно и

безумно дорого… А именно в орбиту – то есть в ту ситуацию, когда они будут находиться, грубо говоря, под нашим «ядерным зонтиком». Для них это будет более гармоничная ситуация, чем бесконечное пребывание в береговой зоне со всякими биологическими лабораториями, системами ПРО и прочими ужасами. Это будет для них более естественно.

Но для этого Россия сама должна воспринять евразийскую идеологию во всей ее полноте.

Даже момент сохранения своей идентичности для этих народов будет более естественным в блоке с Россией. Если Запад унифицирует все под единый стандарт, считая свой исторический опыт универсальным, то Россия этого не делает. Наша страна по факту является евразийской державой, даже, может быть, не декларируя этого юридически, хотя Владимир Путин об этом и говорит. Евразийство для нас нормально, при этом неважно, как его называть. Мне кажется, что и руководству, и гражданам этих стран стоит об этом задуматься.

– Как Вы оцениваете сложившуюся ситуацию армяно-азербайджанских отношений?

– Я ее оцениваю как ситуацию, зашедшую в тупик. То, что там сейчас происходит – мы видим. Пашинян пытается вернуть ситуацию в 87-й год, то есть даже до начала конфликта в Карабахе, когда обе страны существовали в границах советских республик. Если он искренне считает, что таким образом достигнет мира, – извините, он просто недальновидный политик. Больше вероятность того, что этот персонаж, будучи ставленником Фонда Сороса, то есть грантового оператора Госдепа США, обслуживает западные интересы, которые состоят в том, чтобы уменьшить присутствие России в Закавказье – а в такой ситуации нашим миротворцам придется покинуть Нагорный Карабах. Очевидно, что такая ситуация приведет к возобновлению конфликта. Потому что армяне, живущие в Нагорном Карабахе, те, кто воевал, терпел лишения, причем как 30 лет назад, так и недавно, – неужели эти люди теперь смирятся с тем, что их сделают азербайджанцами? Ведь в рамках национального государства другой вариант людям просто не предлагается! Тема идентичности вообще игнорируется, учитывается только гражданство. Ну, это уже не говоря о том, что, как мне кажется, войти мирно и гладко в мятежный Карабах Баку не сможет. Будут, что называется «перегибы на местах», будем это так называть. Иначе просто не получится.

Там будут определенные события. И ничего хорошего именно в таком сценарии на самом деле нет. Я подчеркну: я не выступаю на стороне Азербайджана либо Армении. Просто Пашинян действует откровенно неконструктивно. Неважно, какой риторикой прикрывается этот человек.

– Как, по-Вашему, будет развиваться гуманитарная ситуация в Нагорном Карабахе?

– Гуманитарная ситуация в Нагорном Карабахе будет идти по пути ухудшения. Это совершенно однозначно. И тут проблема в том, что в существующей конфигурации и методах принятия решений – это тупиковая история, то есть ее в принципе решить нельзя. Проблема этого конфликта – и это шокирует и армян, и азербайджанцев – может решиться только в ситуации, когда границы национальных государств не будут иметь такого большого значения, а будут больше иметь значение народы и этносы, населяющие ту либо иную территорию.

В идеале армяне и азербайджанцы входят в некий надгосударственный блок. Не расстаются со своим суверенитетом, а входят в крупный блок, в котором тема идентичности играла бы бóльшую роль, чем тема границ национальных государств.

Главная проблема национальных государств в том, что они оперируют термином «гражданин». Ты живешь в Армении, ты ее гражданин – значит, ты армянин. Ты живешь в Азербайджане, ты его гражданин – значит, ты азербайджанец. Ничего другого национальное государство просто не может предложить! Но идентичность при этом никуда не девается! На самом деле идентичность – это то, за что человек готов воевать: рисковать жизнью, убивать других людей. И когда армянину говорят: «Завтра ты будешь азербайджанцем!»… Я видела паспорта азербайджанцев. Там написана национальность – «азербайджанец». Какой армянин, да и русский, грек, еврей, да в общем-то кто угодно, это потерпит? Идентичность – это же самое главное! За русскую идентичность в 2014 году восстал Донбасс! И главная проблема национальных государств – что там мыслят в категории «государства-нации», атомизированного гражданина государства-нации. А у людей есть идентичность, ее нельзя даже пытаться изымать. И в любом случае строительство государства-нации, национального государства – оно в какой-то момент приводит к конфликтам такого рода. Потому что реализуется в мягкой или жесткой форме тот или иной вариант нацизма. На самом деле в России очень правильно сделали, что разделили понятия «русский» и «россиянин». То есть «русский» – это идентичность, а «россиянин» – это гражданство. Вот это нормально. У нас чеченцы – россияне, и русские – россияне. То есть разделена идентичность и гражданство.

– Вы были в ДНР, ЛНР, на освобожденных территориях. С какими основными проблемами там сейчас сталкивается население?

– Проблем там конечно же много. Проблема в той же Донецкой Народной Республике – это то, что там уже 10-й год не прекращаются обстрелы. Это действительно серьезная проблема. Не может при постоянных обстрелах налаживаться нормальная жизнь, экономика, работа различных госструктур, как бы ни старались местные власти, какие бы усилия ни прикладывали, какие бы деньги ни вкладывали. Когда люди, выходя на работу, в школу, куда-то еще – да даже просто за хлебом, не уверены, что вернутся живыми, что застанут живыми своих близких… Причем смерть не выбирает – прилететь может и простому жителю, и госчиновнику, кому угодно… Понятно, что человеческая психика и к этому адаптируется. Но это, конечно, ситуация немыслимая. Жутковатая. Десятый год – это совершенно ненормальная ситуация. Это одна из главных проблем.

– Как в дальнейшем, по Вашему мнению, будет развиваться гуманитарная ситуация на этих территориях?

– Она, естественно, будет улучшаться. Потому что там, где Россия, все-таки там порядок. Там налаживание мирной жизни, там появление рабочих мест. Да, может быть, не так быстро, как кажется, но это происходит. Я лично все-таки надеюсь, что фронт удастся наконец отбросить. Есть мнение, что это произойдет после того, как наши уважаемые героические бойцы «Вагнера» возьмут под контроль Артемовск (Бахмут). Уже заметно сдвинута линия соприкосновения. И это изменит ситуацию в военном плане. А гуманитарная ситуация уже сейчас улучшается. Это же российская территория, там живут граждане Российской Федерации. Понятно, что не все меняется так быстро, как хотелось бы людям. Если местные власти в чем-то провинятся – жители ДНР и ЛНР, так же как и любые другие граждане Российской Федерации, имеют право обратиться выше. Каждый из этих людей, насколько мне известно, имеет право получить доступ к госуслугам, написать жалобу. Жизнь налаживается. Но не так быстро, подчеркну, как это могло бы происходить.

– Может ли Международное Евразийское движение повлиять на развитие ситуации на вновь присоединенных российских территориях?

– Международное Евразийское движение является смысловой, идеологической организацией. Хотя мы по мере возможности оказываем помощь. Например, у нас принимал участие в боевых действиях один наш активист. Безусловно, мы направляли ему помощь. Мы время от времени проводим сборы, но это не является нашей главной задачей. Не для этого организация в свое время появилась. Мы занимаемся формированием смыслов. Повлиять на ситуацию на вновь присоединенных территориях мы можем только в том случае, если к нам, например, обратятся за составлением учебников, за формированием каких-то подходов, например, в отношении той же мовы, в отношении еще чего-то. Мы готовы разрабатывать смысловые блоки – это то, в чем мы разбираемся.

– Что Вы думаете по поводу позиции правительства прибалтийских республик в отношении русскоязычного населения и принимаемых ими соответствующих законов?

– Прибалтийские республики демонстрируют просто лютый какой-то нацистский подход. Это было бы смешно, если бы это не было реальностью. Они демонстрируют то, с чем весь мир боролся еще несколько десятилетий назад – но там это стало реальностью. Почему это происходит? В первую очередь потому, что там возобладал западный подход, а расизм и нацизм как его частные проявления – это чисто западные подходы, которые формировались не одно столетие. Мы знаем, что западные колонизаторы творили у себя в колониях. Мы, присоединяя территории, рассматривали их жителей просто как своих граждан. А колонизаторы, заходя в колонии, воспринимали их в лучшем случае как рабочую силу, а в худшем – просто как предметы, которые если не мешают – хорошо, а если хоть чуть-чуть мешают – то их, как камень, можно же и в пропасть скинуть, ничего страшного. Можно издеваться, пытать, разлучать семьи, заниматься разведением породистых рабов, спаривая черных с белыми, отрубать детям руки, если родители плохо работают… Гитлер не придумал ничего нового! Есть люди – и есть нелюди. Есть некие живые человекоподобные субстанции, которые можно использовать в качестве инструмента. Сломается инструмент – его не обязательно чинить или лечить, его можно просто выкинуть. Вот их подход. Нацистский Киев тоже не придумал ничего нового, прибалтийские нацисты тоже не придумали ничего нового. Но есть еще один момент борьбы с русскими. Это то, что для коллективного Запада, во главе которого стоят США, критично – побороться на постсоветском пространстве, да и желательно во всем мире, с любым русским влиянием. Ведь именно Россия является главным препятствием этих «персонажей» на пути к мировому доминированию. Вот таким образом и происходит эта борьба.

– Вы являетесь экспертом Изборского клуба. Какую роль сейчас может сыграть Изборский клуб в выработке внешней политики Российской Федерации в новых условиях?

– Изборский клуб способен сыграть ключевую роль в выработке подходов не только во внешней политике, но и вообще во всех сферах, включая экономику. В свое время Изборский клуб создавался как первый патриотический экспертный клуб. Одна из задач Изборского клуба – примирение «красных» и «белых» на идее России, идее непрерывности нашей истории. И такая же важная задача – это выработка смыслов. Если Вы возьмете журнал «Изборский клуб», поймете, что каждый выпуск посвящен определенной теме и там содержится очень серьезная аналитика. Члены Изборского клуба пишут аналитику по ключевым направлениям. То есть уже сейчас можно эту аналитику брать и использовать для формирования определенных подходов в самых разных сферах – внешней политике, культуре, экономике и многом другом.

– Как Вы оцениваете давление на экономику России от введенных западных санкций?

–Это действительно та ситуация, когда внешнее давление делает нас сильнее. Россия и русские устроены так, что чем сильнее на нас давят, тем сильнее мы становимся. Мы видим, что самые первые санкции уже привели к импортозамещению – я имею в виду еще те, которые вводились задолго до 22-го года. Наши либералы нас пугали в 2014 году пустыми полками в магазинах, но никаких пустых полок не было. Даже отсутствующие экзотические сыры и прочую ерунду мы тоже довольно быстро заместили. Импортозамещение происходит во многих сферах. И очень большой вопрос, почему некоторые сферы не развивались раньше. Существует мнение, что, например, высокотехнологичную отрасль сдерживали определенные агенты влияния Запада. У меня нет никаких доказательств этого, но я слышала эту версию. Она звучит достаточно убедительно.

– Давайте вернемся к Донбассу. По Вашему мнению, каковы причины СВО? Как объяснить некоторым россиянам и людям из дружественных стран – почему мы были вынуждены начать СВО?

– Причины СВО заключаются в том, что агрессию первым начал коллективный Запад. Первыми начали США. Дело в том, что, если откручивать до условных причин этой истории – вернемся к моменту распада СССР. Незадолго до этого советскому руководству стало очевидно, что мы с трудом выдерживаем гонку вооружений, которая стала, собственно говоря, обеспечением силового паритета в двухполюсном мире. Что гонка вооружений просто перегрузила нашу экономику и нам тяжело ее дальше вести. Уходя из Восточной Европы, мы, сознательно или нет, действовали в рамках геополитической логики – мы создавали «серую зону». «Серая зона» наравне с силовым паритетом обеспечивает безопасность, обеспечивает снижение вероятности силового соприкосновения полюсов. Как мы знаем, Запад, мгновенно нарушив все устные договоренности с советским руководством, зашел в Восточную Европу. В дальнейшем, самораспускаясь, Советский Союз – вернее, его тогдашнее руководство – попытался создать такую же «серую зону» из постсоветских государств. Именно для этого в Конституции Украины (теперь уже бывшей) был закреплен нейтральный статус. И кстати, в конституции Молдавии тоже. Однако такая нейтральность наших «партнеров» тоже не устраивала. Они постоянно пытались установить свой контроль над Украиной, и это во многом у них получалось. И в 2013–2014 годах они перешли к агрессивным действиям, организовав Майдан. Надеюсь, сейчас, в 2023 году, никто на полном серьезе не верит, что народ сам восстал и т.д. США и страны Запада в общем-то уже давно не скрывают, какие усилия и деньги они вложили в эту ситуацию.

Киевский Майдан как раз и стал объявлением войны. Все эти годы, начиная с 2014 года, Запад накачивал эти территории ненавистью к России, оружием, наемниками, военной инфраструктурой, биологическими лабораториями. И ни для кого это не секрет – разведданные опубликованы, – что Украина собиралась осуществить при подстрекательстве и поддержке Запада агрессию в отношении Крыма и Донбасса. Причем если Крым у нас защищен неплохо – там есть система ПВО, достаточно много военных и о захвате Крыма речь не могла и не может идти, – то с Донбассом все было куда страшнее. Там наших военных не было. В случае танкового броска ВСУ дошли бы до границ с Россией довольно быстро. И это сопровождалось бы геноцидом – они неоднократно демонстрировали, на что способны.

Поэтому начало СВО было логичным, нормальным ответом на агрессию коллективного Запада, во главе которого стоят США, и стало последним аккордом в становлении многополярного мира. Сейчас мир как минимум трехполюсный. Это не только США, хотя они и считают себя единственным полюсом. Это еще и Россия, и Китай. Причем Россия и Китай составляют мощный антизападный, антиглобалистский блок, в котором Россия – военное крыло, Китай – экономическое. Эта ситуация после 24 февраля 2022 года стала конкретной и необратимой. Этот день изменил весь мир. Изменил в лучшую сторону. Потому что возврат к однополярности сейчас практически невозможен.

– Как Вы оцениваете деятельность ЧВК «Вагнер» и Евгения Викторовича Пригожина?

– Оцениваю исключительно положительно. Это во многих отношениях крутая инициатива. Это люди, которые стали легендой. Стали живым, пульсирующим мифом. Еще до начала специальной военной операции, еще до начала 2022 года я часто говорила, что, если бы ЧВК «Вагнер» не существовала, то ее надо было бы придумать. У нас сейчас нет живых мифов – так уж получилось. Общество потребления – какие уж тут мифы. Бренды сплошные. А вот ЧВК «Вагнер» стала именно таким мифом. У меня они вызывают восторг. Кто бы что о них ни говорил. Безусловно, предпринимаются попытки их очернить, вытащить наружу и гипертрофировать какие-то недостатки. Это то, чего наше общество давно ждало. И с военной точки зрения есть военные как профессия, которые могут всю жизнь прожить в гарнизонах, а есть воины, задача которых не получать звания, не заботиться о будущей пенсии, а работать на результат и побеждать. Во имя своей страны, во имя России. И вот это – задача ЧВК «Вагнер». Я ни в коем случае не хочу преуменьшить заслуги армии, просто в «Вагнере» это все кристаллизовалось в виде настоящего кшатрийского братства. И я не удивлюсь, если современные дети начнут требовать у мам форму, как у «вагнеров», мальчики захотят быть похожими на них. Это нормально. Это миф и это то, чего наше общество давно ждало.

– Что бы Вы хотели пожелать читателям нашей газеты?

– Читателям газеты я бы хотела в первую очередь пожелать мудрости. А мудрость заключается в том, чтобы видеть чуть шире себя. Я знаю, например, что у многих армян, да и у азербайджанцев, есть эта накачанная ненависть друг к другу. Вместе с тем оба народа имеют огромный опыт совместного проживания, совместной жизни. Нужно разобраться, в чьих интересах сталкивание народов, в чьих интересах вновь и вновь разжигать этот конфликт. Разобраться, кто из региональных игроков заинтересован в мире, а кто – причем находящийся от региона в тысячах километров – в эскалации противостояния. И мне кажется, что тут самая главная мудрость будет в том, чтобы познать тему собственной идентичности и идентичности других народов. Исходя из принципа «люби свое – уважай чужое», познавая живущие рядом народы, возвращаться к собственной традиции. Уходить от мышления в очень узком формате национального государства и идти по пути традиции. Традиция – это не ненависть. Это идеология любви. Любви народов друг к другу в самом возвышенном смысле этого слова.

Беседу вела Мария Коледа